В Грузии с двухдневным визитом побывал генеральный секретарь ОБСЕ Феридун Синирлиоглу. «Грузинская мечта» не преминула расценить этот приезд как признание ее легитимности, несмотря на утверждения наблюдателей о первоочередной важности довольно строгой оценки ОБСЕ по прошедшим в октябре парламентским выборам. На эту тему говорим с грузинскими политологами Паатой Закареишвили и Мамукой Жгенти.
— Батоно Паата, о чем говорит нынешний визит генерального секретаря ОБСЕ Феридуна Синирлиоглу в Грузию? Нерукопожатные в других международных организациях грузинские власти уже записали себе очки. Их радость по поводу этого визита имеет под собой основание?
Скорее всего, Россия явно поддерживает грузинский контекст, признание и так далее
— Вначале мы должны определиться в различиях между этими институтами, как ООН, ОБСЕ, Совет Европы, Европейский Союз, НАТО. У них очень разные функции. Я перечислил те организации, с которыми Грузия или сотрудничает, или стремится туда, или является членом. Так вот, между ними большая разница. И наиболее слабое звено, если честно, и это мое мнение, — это ОБСЕ. У ОБСЕ очень много проблем. Последние 2-3 года там даже генерального секретаря не могли выбрать, вот который сейчас к нам приехал. И в этом виновата Россия, она не принимала ни одного из кандидатов, которого предлагали западные страны, западные демократии. Наконец нашли человека, который был послом Турции в ОБСЕ. И неожиданно все согласились, даже Армения согласилась, даже Греция, Кипр. Это была невероятная драма вообще в ОБСЕ, как выбирался генеральный секретарь. Так вот, он явно компромиссный вариант. Он известен, как довольно гибкий дипломат. И, скорее всего, он считается и с интересами России тоже.
Я позволю себе это сказать, хотя это всего лишь мое мнение, что скорее всего, Россия явно поддерживает грузинский контекст, признание и так далее. Я думаю, что было какое-то предложение в ОБСЕ внутри, чтобы было бы неплохо приехать в Грузию.
Потому что председатель парламентской ассамблеи ОБСЕ…
— Да, Пиа Каума, она не приехала…
— Да, не приехала. Вот здесь есть и личностные какие-то моменты, и региональные, и собственно государственность. И связано это все-таки с Россией. Как он избирался, тоже с ней связано.
Но в любом случае, мы должны понимать, что ОБСЕ — не такая мощная организация. У ОБСЕ нет рычагов давления. Например, резолюции не может принимать, санкции не может ввести и так далее. Сейчас самые плохие отношения у ОБСЕ с Белоруссией. Почему? Потому что сама Белоруссия отказалась от ОБСЕ. Лукашенко не впускает ОБСЕ, запрещает наблюдать за выборами. А единственный рычаг ОБСЕ, это отчеты во время выборов. В самом деле, последний отчет был довольно строгим. Неожиданно строгим.
— По Грузии?
— Да, по результатам выборов 26 октября, парламентских выборов.
— Вы считаете, что он был строгим?
— Довольно строгим. И лично я был удивлен, что там были использованы несколько формулировок, которых ОБСЕ избегает. Обычно они более гибкие формулировки выбирают. По отношению к Белоруссии, они очень строгие тоже, потому что сама Белоруссия строга по отношению к ОБСЕ. Если Грузия вдруг закроет двери для ОБСЕ, как закрывает двери Совет Европы, реакция может быть такая. Но пока Грузия сотрудничает, и грузинская власть как-то старается быть гибкой, хотя бы по отношению к ОБСЕ. Я думаю, что на уровне генерального секретаря это отношение воспринимается положительно. Иначе у них никаких других ресурсов, инструментов нет, чтобы влиять на Грузию, как у других институтов, например, есть Страсбургский суд, очень многие инструменты есть у других организаций…
— Все равно трудно понять, в чем тогда смысл существования этой организации?
— А это другой вопрос. Лично я считаю, что ОБСЕ и Совет Европы друг друга дополняют. Это мое мнение. Хотя, мне было бы интересно послушать более знающих людей. Я думаю, что ОБСЕ исчерпала себя после развала Советского Союза. Это имело какой-то смысл. И лучше было бы усилить позиции Совета Европы, а ОБСЕ можно даже упраздниться. Хотя я уверен, что оппоненты могли бы привести довольно убедительные аргументы, почему это не надо делать. Но лично я вижу, как в Армении и Азербайджане работала ОБСЕ, как минская группа практически ничего не смогла сделать. Потому что у них нет технических шагов, которые они могли бы использовать.
Я даже не могу представить, как можно реформировать ОБСЕ
По Южной Осетии, как только в 2008 году началось вторжение России, ОБСЕ выключилась. Потом у ОБСЕ была мониторинговая миссия по Кавказскому хребту, в основном по контексту Чечни и Панкисского ущелья. И что? Россия не была заинтересована, и миссия прекратила работу. То есть, если по цели одно государство выступает против чего-то, то все, ОБСЕ бессильно. Там только на консенсусе принимаются решения. Поэтому я согласен с мнением, насколько ОБСЕ в нынешнем виде фиктивна.
Стоит ли реформировать? Если стоит, в какую сторону? Мы очень много говорим о реформах ООН, например. Даже представление есть, как может быть это сделано. Вот я даже не могу представить, как можно реформировать ОБСЕ, потому что как бы ни реформироваться, в итоге получим Совет Европы. А у нас уже есть Совет Европы.
— Дублируется во многом эта работа?
— Да-да-да, дублируется. Я думаю, что очень много денег тратится на это, и было бы более эффективно, если бы только Совет Европы занимался, вобрал бы себе функцию ОБСЕ, и более эффективно стал бы Совет Европы работать.
— Батоно Мамука, что вы думаете по этому поводу?
— Грузинские власти все могут представить так, особенно своим избирателям или тем, кто им еще верит, что их все признают. Любая встреча с любым министром, были вот встречи с министрами Ботсваны и так далее, — они это продают, как будто это признание легитимности избранного правительства. И я думаю, что это один момент, который не надо брать всерьез.
Другой момент, который я бы отмечал, и господин Паата отметил, что могут быть какие-то персональные обязательства, взятые во время избирательной кампании и теперешним генеральным секретарем по отношению к грузинским так называемым властям.
— А это разве правильно?
— Нет, это бывает. Такое бывает, потому что, да, там процесс, и за него могли проголосовать или согласиться с его кандидатурой взамен на кое-что, что он мог обещать. Но тут не в этом главное, это не самое главное, то есть даже вообще не главное, потому что реально легитимность правительства признается не генеральным секретарем ОБСЕ, или даже генеральным секретариатом. Это право и дело стран-членов. В этом случае в ОБСЕ на этот момент председательствует Финляндия, и мы очень четкие заявления слышали и от министра иностранных дел Финляндии, который является сейчас президентом ОБСЕ, и от правительства Финляндии. Это второй момент.
ОБСЕ занимается безопасностью. В отличие от Совета Европы, где больше занимаются демократией, правами человека
Третий момент, что тоже главное, и тоже господин Паата отметил, это отчет ОБСЕ/БДИПЧ по выборам. И во всех предыдущих репортах и докладах о состоянии выборов и тому, как они были проведены, была и критика, были рекомендации, но везде отмечалось, что выборы или были свободны и справедливы, или они подходили под этот стандарт. Вся критика очень важна, другие все рекомендации, но намного менее важны, если сравнить — это первый отчет ОБСЕ по выборам в Грузии, где не было ничего сказано о том, что эти выборы хотя бы как-то были похожи на справедливые и свободные выборы. Что очень важно, потому что, — и это еще раз нужно отметить, что это тоже один из резонов, один из аргументов для того, чтобы сказать, что эта власть нелегитимна.
И еще один момент я бы тоже добавил, что касается самой функции ОБСЕ. ОБСЕ занимается безопасностью. Это их основная роль. В отличие от Совета Европы, где больше занимаются демократией, правами человека и так далее. Хотя в ОБСЕ есть и другие функции, это нацменьшинства, и так далее, но главная функция — это безопасность в Европе и…
— И где эта работа видна? На каких примерах?
— Я к этому иду. То, что видно или не видно, я бы даже не сказал, что тоже важно.
Но что важно, что компетенция покрывает безопасность. Очень многие структуры, которые занимаются безопасностью, говорят с Аль-Каидой, то есть диалог какой-то идет, они говорят с Аш-Шабабом, допустим, в Африке, они говорят, не знаю, в секторе Газа, даже с террористическими организациями ведется какой-то диалог, когда дело касается безопасности, и так далее. То есть то, что есть какой-то диалог между генеральным секретариатом ОБСЕ и грузинскими так называемыми властями, это ничего, никак не может быть воспринято как легитимизация этого правительства.
Это очень легко, это понятно любому человеку, кто хочет узнать правду и хочет судить по фактам. Но те, которые верят и все еще поддерживают «Грузинскую мечту», любую чушь, и эту чушь мы слышим каждый день от представителей господина Иванишвили, — они могут поверить во все, но это ничего не меняет. Белое остается белым, а черное остается черным.
— Да, но, Мамука, при этом я хотела бы вас спросить, разве невозможно по тем же самым выборам сделать какой-то однозначный, более конкретный вывод, чтобы людям было понятно, подвергают они сомнению прозрачность проведения выборов или нет? Осуждают политику «Грузинской мечты», например, по отношению к тем же конфликтам, территориальным спорам? Разве по статусу им не полагается быть более конкретными в своих отзывах?
— Нет-нет-нет. У ОБСЕ есть конкретные стандарты, и, по моему мнению, то, что они в отчете записали, это однозначно говорит о том, что в Грузии выборы состоялись не по европейским, не по стандартам ОБСЕ, и не являются ни свободными, ни справедливыми, что является главными стандартами для проведения выборов, которые признаются международным демократическим сообществом. Это, по моему мнению, насколько возможно, четко записано в репорте ОБСЕ.
Еще раз повторю, они не могут написать, это не их мандат, не их функция, что правительство, как бы избранное, это легитимное или нелегитимное. Это не входит и ни в функции ОБСЕ, ни в функции генерального секретаря. Принятие, легитимизация, этот вопрос касается стран-членов ОБСЕ, как бы суверенных игроков в этих организациях, и в международной политике, причем и в ООН. Поэтому ни одна из этих стран, и вы знаете позицию, в том числе и финской президентуры на этом этапе в ОБСЕ, это также член Евросоюза. Их позиция очень понятна, и понятно, как и другие страны ОБСЕ выражали свою позицию, исключая Белоруссию, не знаю, Азербайджан и Российскую Федерацию.
— Батоно Паата, в программе визита Синерлиоглу поездка в село Одзиси на оккупационную линию. Там он собирается ознакомиться с ситуацией. Что дают такие визиты в такие места, кроме общих фраз о том, что необходимо мирное урегулирование конфликта, которые потом будут звучать на пресс-конференции. Если учитывать, что даже в урегулировании, я не знаю, армяно-азербайджанского конфликта ОБСЕ не смогло, по моему мнению, — поправьте, если это не так, — сыграть существенную роль. Да и вообще напомните мне, где они смогли сыграть существенную роль. Тоже возникает вопрос о бесполезности этой организации…
— Одно дело, бесполезность организации, то есть организация должна существовать или нет. В свое время, когда ОБСЕ создалась, она называлась «конференцией», потом стала организацией, объединением. Когда уже была структурирована системно, после развала Советского Союза, ее функции стали более ясными. Например, ОБСЕ очень помогала в нашем грузино-азербайджанском конфликте, очень много делала. Если можно привести пример, даже на мировом уровне, о трансформированном конфликте, то у конфликтологов есть разные термины. То есть пока конфликт разрешается окончательно, такое часто бывало, до этого конфликт проходит разные этапы трансформации. Такой, наиболее трансформированным, успешно трансформированным конфликтом был грузино-осетинский.
После того, как было подписано так называемое Дагомысское соглашение между Россией и Грузией, Шеварднадзе и Ельциным, после этого в самом деле на территории бывшей Юго-Осетинской автономной области начались серьезные процессы миротворчества. Много чего было достигнуто, пока не пришел Путин во власть в России. И после этого Кокойты, потом Саакашвили когда пришел, новый контекст создался, и, к сожалению, остановился процесс, так и пришли к 2008 году. Это другой вопрос. К чему говорю — какие-то успехи у них были по отношению к Грузии, чего, например, не было в армяно-азербайджанском. Армянская сторона была довольна, более или менее, вовлеченностью ОБСЕ в урегулирование конфликта, но Азербайджан абсолютно радикально был недоволен. И вот сейчас, как раз, мы видим, как между Азербайджаном и Арменией идет спор, как упразднить, отказаться от Минской группы до того, как будет подписан мирный договор.
То есть можно разные примеры привести, но в любом случае я согласен с мнением, что ОБСЕ неэффективно работает. И один из самых главных факторов, это то, что там все вопросы принимаются консенсусом. Очень много разных группировок внутри.
Нам повезло сегодня, что, к примеру, Финляндия председатель и, в самом деле, довольно харизматически мощный руководитель Финляндии, премьер-министр довольно четко показывает позицию Финляндии по отношению к Украине, например. Но если был бы Казахстан, например? Не так давно Казахстан был председателем ОБСЕ, и мало кто помнит вообще, чем Казахстан занимался, потому что они были гибкими: и Россию не надо было обидеть, и с европейским контекстом надо было сотрудничать. То есть очень много зависит, какой председатель.
Нам повезло в 2008 году, что Франция была председателем Европейского Союза, к примеру. Очень много зависит, какая страна председательствует в этот момент, возглавляет ту или другую организацию. И в самом деле, я абсолютно согласен, что этот генеральный секретарь более техническая фигура, если можно так сказать.
Может быть, у него какие-то личные взгляды, или консенсус внутри был такой, что надо было приехать обязательно. Не исключаю, что российская делегация могла поднять какой-то шум, например, такой тихий внутренний шум, что почему-то надо поехать обязательно в Грузию, и вот нынешнему генеральному секретарю было трудно. Например, до него (это как раз совпало с началом войны в Украине, с вторжением), ОБСЕ была полностью парализована из-за России, а генеральный секретарь ничего не мог сделать. Это женщина была, на самом деле, (Хельга Мария) Шмид, если я не ошибаюсь, и она очень-очень мощный такой дипломат, политик, но ОБСЕ была парализована, потому что Россия постоянно мешала. Одна страна могла мешать процессам, потому что внутри самого ОБСЕ есть разные течения.
Мы часто слышим от ОБСЕ поддержку Грузии, ее целостности. Но если будем вникать, как принимаются решения, то там группа государств, друзей Грузии, 5-10, может даже 15, во главе с США, ведущими демократическими странами — Францией и Германией, которые делают заявления в пользу Грузии. Сама ОБСЕ не может такое сделать, потому что Россия будет блокировать. Там и Венгрия может что-то подобное делать, и так далее. То есть, к сожалению, недееспособность можно рассматривать, это, конечно, бросается в глаза.
— И приходится лавировать?
— Приходится лавировать. И, конечно, лично я тоже считаю, что лучше, опять-таки, какие-то функции ОБСЕ передать Совету Европы, но там у разных стран свои интересы.
— Батоно Мамука, если вернуться к нынешнему визиту генерального секретаря ОБССР: в январе, как мы уже упомянули, президент Парламентской Ассамблеи ОБСЕ Пия Каума отменила свой визит под давлением международных организаций и грузинской оппозиции, которая считала, что это придаст грузинским властям легитимный статус. Тогда она сказала, что собиралась говорить как с властями, так и с оппозицией. Но поскольку последняя отказалась, пока не будут проведены новые парламентские выборы, Каума не приехала. Сейчас несмотря на то, что оппоненты стоят на прежней позиции, Синерлиоглу все же приехал. И не встретился с ними. Как воспринимать его визит, когда он общался только с властями, но не с оппозицией?
— Конечно, «Грузинская мечта» постарается это представить, как будто это все льет воду на ее мельницу. Но еще раз повторю то, что я уже сказал. Никакого большого значения визит генерального секретаря ОБСЕ в Грузию в контексте легитимизации этой так называемой власти не имеет. Я еще больше скажу, что касается уже позиции оппозиции…
— Именно на ней я хотела сделать акцент…
— Мы очень любим делать какие-то заявления и представлять все в том контексте, который на тот или иной момент для нас важен. То, что председатель или президент парламентской ассамблеи ОБСЕ не приехала в Грузию, это было, конечно, не из-за какого-то нажима со стороны оппозиции, это была и ее позиция. Но это тоже нельзя воспринимать как признание нелегитимности. Еще раз повторю, легитимность той или иной власти не признается ни генеральным секретарем ОБСЕ, ни председателем парламентской ассамблеи ОБСЕ. Тут решает все, если опять же говорить об ОБСЕ, председательство Финляндии. Председательствующая в ОБСЕ Финляндия уже несколько раз за последние шесть месяцев делала конкретные заявления о своей позиции в отношении нелегитимности и в отношении того, что происходит в Грузии. А генеральный секретарь ОБСЕ — техническое лицо, он в этом контексте просто имеет диалог, такой же диалог, как он имеет сейчас в эти дни с так называемым правительством Грузии. Он ведь разговаривает даже с какими-то террористическими организациями, и это нормально, потому что его компетенция — на техническом уровне создавать какие-то гарантии, какие-то вопросы решать. В этом заключается контекст.
Грузинский случай — это конкретно тот момент, где они вообще ничего собой не представляют
И еще один момент, который также реально очень важен. ОБСЕ очень много хорошего делает, очень много полезного. И на этот момент очень много хорошего было сделано, и в свое время было сделано немало значимого. Но что касается грузинско-российского конфликта, то мы знаем, что они уже давно в этом контексте вообще не присутствуют, и их офис был закрыт в свое время из-за позиции Российской Федерации. Само собой, есть какие-то моменты, где они эффективно работают, есть другие моменты, где они вообще неэффективны. Грузинский случай — это конкретно тот момент, где они вообще ничего собой не представляют. Они ничего не делают, мы это помним, я думаю, что это началось еще в 2006 или 2007 году. После этого они никакой роли в этом конфликте, конкретной, позитивной роли не выполняют. Есть какие-то capacity building activities, есть какие-то мероприятия, но это не ведущая организация, которая этим конфликтом занималась. В Армении и Азербайджане Минская группа была в контексте под ОБСЕ, но это в каждом отдельном случае нужно брать отдельно.
Отказ госпожи председателя парламентской ассамблеи приехать в Грузию было важным посланием к «Грузинской мечте», потому что все-таки было понятно, что этот визит не состоялся из-за того, что была такая позиция международного сообщества. Тем более она политик, она политик в первую очередь своей страны. Председатель парламентской ассамблеи — это не та функция, за которую ей платят деньги, в отличие от генерального секретаря. Она в первую очередь является политиком своей страны. И эта позиция была в том числе и волеизъявлением ее правительства, ее партии в своей собственной стране. А генеральный секретарь в первую очередь является турком, и у главы Турции господина Эрдогана, по понятным или непонятным причинам, как и у Алиева, и как, допустим, у Орбана и Лукашенко, есть какие-то свои позиции в отношении Иванишвили или «Грузинской мечты», но это совсем другой контекст. Но ни тот, ни этот случай (отказ от визита Пии Каума и приезд Феридуна Синерлиоглу — ред.) не касается легитимности или нелегитимности, это никакого значения не имеет.
А что имеет, я думаю, понятно. Мы слышим каждый день заявления практически всех демократических стран. Еще раз повторю: исключение только Азербайджан, Венесуэла, там, не знаю, Лукашенко, Путин и весь этот сходняк. Не знаю, может и Северная Корея тоже поздравила Иванишвили с демократическими выборами, не исключаю. Но ни одна из демократических стран, ни одна из наших стран-партнеров, которая является членом семьи, куда грузинский народ стремится попасть, легитимность этой структуры или этой мафиозного объединения не признавала. Вот это и есть главное, что нужно принимать во внимание.
На следующий день после записи разговора с экспертами лидеры некоторых оппозиционных партий все же встретились с генсеком ОБСЕ Фериданом Синирлиоглу. Это были члены коалиций «Лело — Сильная Грузия» и «Единство — Национальное движение». Перед этим лидер партии «За Грузию» Георгий Гахария тоже встречался с генеральным секретарем ОБСЕ. Ни одна из этих встреч в программе визита не анонсировалась.
Форум