Подполковник КГБ против коммерсанта

Почему президент Трамп отказывается признать вмешательство Кремля в американский избирательный процесс? Верит ли Дональд Трамп Владимиру Путину больше, чем американской разведке? Чем отличается правда президента Путина от истины? Может ли подполковник КГБ купиться на комплименты профессионального коммерсанта?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с профессором Хьюстонского университета, обозревателем журнала Forbes Полом Грегори, профессором университета Восточной Каролины экономистом ​Ричардом Эриксоном и политологом из университета имени Джорджа Мэйсона в Вирджинии Эриком Ширяевым.

Несколько мимолетных встреч Дональда Трампа и Владимира Путина на форуме Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества вызвали продолжительную реакцию. Сначала самому президенту Трампу пришлось основательно подкорректировать свой первый комментарий после встречи с Владимиром Путиным, из которого следовало, что он больше верит Путину, отрицающему вмешательство в американские выборы, чем бывшим руководителям ЦРУ, ФБР и центральной разведки, настаивающим на причастности Кремля к хакерским атакам. По-видимому, осознав, что его заявление прозвучало слишком сильно, он поправился и объявил, что он согласен с американскими разведслужбами, но верит и Владимиру Путину, который заверяет его, что он сам и Россия не вмешивались в выборы.

Неуверенность Трампа вызвала гневный ответ сенатора Маккейна, осудившего президента за то, что тот больше верит неприятелю, чем собственным спецслужбам, и ряд статей с признанием печального факта, заключающегося в том, что президент Трамп опять попался на уловки Владимира Путина. Британская Guardian, например, опубликовала огромный текст "Как Трамп попался в паутину Путина". Мой собеседник Пол Грегори считает, что эта встреча была неверно интерпретирована. Он опубликовал статью в газете The Hill, где настаивает на том, что в действительности президент не выгораживает Путина. Критики президента Трампа принимают ничего не значащие комплименты в адрес Владимира Путина как отражение реальных намерений президента США. Вместе с тем Пола Грегори тревожит то, что Дональд Трамп может не осознавать, что он имеет дело с человеком, для которого дезинформация является предпочтительным внешнеполитическим инструментом.

– Я объясняю это его неопытностью и надеюсь, что он поймет, что в делах внешней политики необходимо иметь четко выверенные формулировки, а не импровизировать каждый раз, когда журналисты задают подобный вопрос, – говорит Пол Грегори.

– Все же почему президент США столь настойчиво отказывается публично признать вывод американских спецслужб о вмешательстве России в американский избирательный процесс? Сенатор Маккейн только что с сарказмом заметил, что американский президент верит нашему неприятелю, а не американской разведке.

– Очевидно, что Россия по давней традиции вмешивается в выборы в разных странах. Начало этому было положено в советские времена. Я бы сильно удивился, если бы Россия не вмешивалась в американские выборы. Ключ к ответу на этот вопрос, как мне кажется, нужно искать в формулировках. Трамп не говорит, что россияне не занимались хакерством, что они не распространяли политическую рекламу или не внедряли ложную информацию в социальные сети. Он говорит, что он верит словам Путина о том, что Путин не отдавал соответствующих указаний. В российском случае мы имеем дело с клептократической системой управления страной, в которой ложь является составной частью этой системы. Возьмем, к примеру, "Газпром", который в действительности является уникальным гибридом коммерческой корпорации и министерства иностранных дел, выполняющим функции внешнеполитического ведомства. Можно воспринимать действия "Газпрома" как акции российского правительства? Я думаю, да, но дистанция между "Газпромом" и Путиным остается. Другой пример. На меня не так давно вышли несколько российских хакеров с удивительными биографиями. Они были арестованы, выпущены. Им были присвоены звания капитанов или майоров, с тем чтобы не сидели где-то в подполье, а спокойно занимались хакерством, вымогательством в нормальных условиях. Это своего рода хакерская вольница. Можно ли их причислить к российскому правительству? Я не знаю. И таким образом, насколько я понимаю, действует эта громадная система. Характерная черта действий Путина – он всегда оставляет за собой возможность отвергнуть свою причастность к подобным акциям.

– Господин Грегори, но ведь президент Трамп не ограничивается выражением сомнения по поводу действий российских хакеров, он еще регулярно выражает, скажем так, симпатию по отношению к президенту Путину. Говорят, что последние заявления Дональда Трампа вызвали прилив надежд в Кремле. Есть ли у Москвы основания верить в то, что президент Трамп в самом деле вынашивает идеи изменения американской стратегии в отношении России или это мало что значащие пустые фразы? Ведь в конце концов Дональд Трамп говорил хорошие слова и о Ким Чен Ыне.

– Я бы не сказал, что Трамп восхваляет Путина. Я бы назвал это отсутствием осуждения, критики. И, конечно же, это выглядит пустословием. Простой пример: Трамп встречается с филиппинским президентом Дутерте, фигурой малоприятной, и объявляет, что ему нравится этот человек. То же самое мы слышим после встреч Трампа с Си Цзиньпинем. "Я и Си – лучшие друзья", – провозглашает президент Трамп. Это, скорее всего, профессиональная привычка Дональда Трампа. Вы из его уст не услышите ничего критического о людях, которые могут быть ему полезны. Однако за этим подходом Дональда Трампа может стоять и нечто более серьезное. Незадолго до выборов у нас в Гуверовском институте прошла встреча с влиятельными фигурами из американского внешнеполитического истеблишмента, бывшими высокопоставленными функционерами, некоторые их которых заняли бы высокие посты в случае избрания Хиллари Клинтон президентом. Они были убеждены, что вне зависимости от того, кто придет в Белый дом, США попытаются начать что-то вроде новой перезагрузки. Я подозреваю, что Дональд Трамп продолжает держать в уме такую возможность и оставляет за собой возможность для маневра. Если Трамп публично заклеймит Путина как лжеца, сделает ставку на его изоляцию, это исключит возможность перезагрузки образца Трампа. Перед выборами я написал несколько статей в журнале Forbes, предупреждая Трампа о том, что с Путиным нельзя иметь дело, Путину нельзя доверять, он нарушит любое соглашение, которое подпишет. Такова моя точка зрения, поэтому меня очень удивила и встревожила уверенность этих людей из внешнеполитического истеблишмента в том, что новая администрация неизбежно попытается начать новую перезагрузку.

– Такой взгляд действительно вызывает удивление, особенно учитывая то, что мы узнали о действиях Кремля в последний год. Трудно представить, что президент, у которого есть полный доступ к данным разведки, искренне готов дружить с Владимиром Путиным. Не более ли вероятной выглядит игра Дональда Трампа, назовем его профессиональным коммивояжером и телеведущим, пытающимся всучить определенный товар Владимиру Путину?

– Трудно сказать. Понятно, что Дональд Трамп хотел бы иметь испытательный период, попробовать свой подход к отношениям с Путиным. Я совершенно уверен, что профессионалы в его окружении предупреждают его о том, что невозможно доверять российскому президенту. Тем не менее, я думаю, Трамп все еще настроен на проведение эксперимента по сближению с Москвой. Я лично думаю, что эксперимент обречен. Но это было его предвыборное обещание, а Дональд Трамп, что несвойственно многим политикам, пытается выполнить свои обещания.

– Вы в своей статье в газете The Hill предупреждаете президента Трампа о том, что ложь является инструментом внешней политики Владимира Путина и США не могут иметь дело со страной, которая базирует свою политику на лжи. Что вы имели в виду?

– Путин всегда с великой осторожностью планирует свои действия. Он, например, постоянно провозглашает, что на полях сражений на востоке Украины нет российских войск. Мы знаем, что это ложь, но она хорошо замаскирована. Любой российский военнослужащий, взятый в плен в зоне действий, оказывается либо волонтером, либо наемником. Возьмите аннексию Крыма и так называемых "зеленых человечков". Они не имели никакого отношения к Москве до тех пор, пока сам Путин в приступе откровения не заявил, что это были его люди. Поймать на лжи человека, требующего от своих критиков стопроцентных доказательств, невозможно. Заметим, что в случае с уничтожением малайзийского "Боинга", где доказательства причастности сепаратистов к убийству более двух сотен человек очень сильны, Путин ни разу не высказался по поводу того, кто виновен в этом, хотя его люди, включая министерство обороны, через пять минут после инцидента начали публично обвинять украинскую сторону в этом преступлении. Из этого можно сделать один вывод: с Путиным невозможно договариваться, Минские договоренности неосуществимы. Он может на словах согласиться с вами, но он не будет их выполнять, ссылаясь на независимые от него обстоятельства. Так что мне кажется, что пришло время полностью отказаться от мыслей о новой перезагрузке, вооружить Украину и ждать, что произойдет следом.

– Интересно ведь, что эту стратегию едва ли можно назвать успешной? Не стоит ли Кремлю попробовать что-то новое хотя бы ради эксперимента?

– Действительно, этот подход возымел обратный эффект. Два ведущих европейских лидера – Макрон и Меркель – прекрасно понимают, какую игру ведет Путин. У Кремля нет никакого престижа в Европе. Трампу стоило бы прислушаться к Меркель, которая поначалу испытывала надежды на сотрудничество с Путиным, а потом пришла к выводу, что российский лидер не в ладах с правдой, он постоянно предлагает миру альтернативную картину реальности, которая не имеет отношения к действительности. С ним невозможно иметь дело. Но дело в том, что внутри России Путин все еще зарабатывает очки на противостоянии с Западом, ему нужен враг, – говорит Пол Грегори.

– Эрик Ширяев, как вы объясняете раздвоенность президента Трампа?

– Я думаю, это борьба между двумя противоположностями. Трамп, видимо, поторопился, сказав в первом своем интервью, что он верит Владимиру Путину, – говорит Эрик Ширяев. – Потом на следующий день, как мы знаем, он сказал, что он верит в то, что Путин говорит, но он также верит своим органам разведки. Если Трамп действительно верит Путину, то он ошибается. Несколько дней назад было выступление на Первом российском канале бывшего посла вы США Кисляка, которое показывает настоящие настроения в Москве. Кисляк был очень критичный по поводу американской системы, иронизировал, говорил саркастически по поводу американской политики, то, что вся эта кампания по поводу российского влияния на выборы – это результат политических драчек в Вашингтоне. Аудитории это понравилось, хлопали, смеялись, иронизировали над Америкой. Москва преследует свою линию, обиженную, оскорбленную, Россия – жертва западного заговора. Опять те же самые старые клише. Видимо, это проходит с аудиториями, аудитория поддерживает, смеется, хлопает. Такая атмосфера в Москве и, видимо, в России существует.

– Профессор Эриксон, как вы объясняете это нежелание президента Трампа признать правоту американских спецслужб? Действительно странно, американский президент вроде как верит Путину, а не ФБР.

– Мне кажется, что Трамп реагирует на личности больше, чем на ведомства, – говорит Ричард Эриксон. – Он думает, что знает лично Путина, Путин на этом играет. Поэтому Трампу кажется, что Путин искренний такой человек, который не знает, было такое вмешательство или не было на самом деле. В свою очередь, те, кто работает в ФБР, они работали на Обаму, по крайней мере, так считает Трамп. Трамп очень персонально принимает то, что происходит. Возможно, поэтому он сомневается в выводах ФБР. Если он знакомится лицом к лицу, ему кажется, что он может доверять человеку. Это мое единственное психологическое объяснение.

– Такая точка зрения популярна, но не может ли эта раздражающая критиков Трампа простота президента быть маской? Ведь он превозносит и китайского лидера Си и президента Филиппин Дутерте и даже умудрился польстить Ким Чен Ыну. Трамп по профессии коммивояжер, торговец, почему мы удивляемся, что он воскуряет фимиам своим партнерам, это просто благовонный дым. Не имеем ли мы здесь игру офицера КГБ и коммивояжера с непонятным, кстати, исходом?

– Это очень возможно. Потому что Трамп так действовал всю свою жизнь, именно поэтому он был более-менее успешен в бизнесе, создал такую империю коммерческую, несмотря на то что несколько раз банкротился. Это тоже очень возможно. Хотя я думаю, что он очень наивно относится к Путину, на самом деле не понимает, как Путин думает, откуда Путин пришел к власти.

– А вы исключаете, что за этими улыбками, за этими восхвалениями все-таки стоит какая-то тактика, какая-то стратегия? Известно, что комплименты, лесть действуют безотказно почти на всех.

– Трамп в то же самое время ничего не добился. Мне кажется, что он надеется на то, что Путин ему что-нибудь даст. Путин, наверное, тоже не понимает очень Трампа, потому что он считает, что это лидер Соединенных Штатов, должно быть что-то там большее, чем на вид кажется. Я не уверен, что есть такое. Время от времени мне кажется, что у Трампа какая-то глубокая стратегия, но потом его действия и высказывания разрушают эти представления.

– Эрик Ширяев, газета The Guardian только что опубликовала статью "Трамп попал в паутину Путина". Этого самого откровенно опасаются и многие демократы, которые надеются, что специальный прокурор Мюллер докопается до этой самой паутины и выставит ее на всеобщее обозрение. Существует очевидная тенденция воспринимать Трампа как простака, который может стать легкой добычей Путина. Вряд ли все так просто?

– Конечно, нет. С одной стороны, естественно, идет большая игра, игра двух личностей, которые имеют свои интересы, свои вкусы, свои предпочтения, свои планы. Но нужно понимать самое главное, честно надо сказать, что Россия в американской внешней политике занимает не самое основное место, не самое главное место, полно других проблем, полно других вызовов и полно других первоочередных задач. Не думаю, что Трамп считает, что он оказался в паутине Путина. В России же Америка на устах постоянно, в ток-шоу, в телевизионных шоу, в газетах, на сайтах.

– Объективно говоря, Америка действительно для жизни России представляет гораздо более важный, весомый факт, чем Россия в жизни Америки. От Америки зависит судьба санкций. Хорошие отношения действительно жизненно важны для России, не так ли?

– Безусловно. Одно простое слово: доллар, технологии, интернет, самолеты. Говорить, что Трамп за Путина, – это, конечно, хорошая журналистская заковырка, но она не отражает реальности. Было бы глупо не думать о том, что большие личности, как Путин и Трамп, будут просто наивно относиться друг к другу. У них свои концепции. К сожалению, для обеих стран, мы смотрим друг на друга пренебрежительно, Россия даже еще больше пренебрежительно, потому что они относятся к Западу как к декадентской системе сейчас, Запад переругался, Запад умирает, будущее находится не там, это мультиполярный мир и тому подобное, что является большой ошибкой, от которой, к сожалению, российские стратеги не могут избавиться. Предвзятое отношение и Америки к России как слабой, авторитарной, в принципе неуспешной, коррумпированной системе – это тоже преобладает.

– Вы сейчас сказали: слабая, авторитарная, коррумпированная система – и назвали такое восприятие России предвзятостью. Это предвзятость?

– Россия – авторитарная, коррумпированная, но не слабая, конечно, потенциал огромный есть. То есть списывать Россию со счетов и относиться к ней высокомерно неправильно, как и неправильно высокомерно относиться к Америке. Обе стороны относятся, я бы подчеркнул, слишком высокомерно друг к другу.

– Профессор Эриксон, вы тоже считаете, что США высокомерно относятся к России?

– Конечно. Потому что с точки зрения экономической силы Соединенные Штаты намного сильнее, устойчивее, Россия просто очень ловко играет с позиции слабости.

– Вы все-таки считаете, что ловко играет? А чего Россия добилась в таком случае, чего Путин добился?

– Того, что хотел на Украине, мне кажется, то есть разбитая в некотором смысле страна, то, что в других странах ближнего зарубежья преобладает влияние России, в Казахстане, в Грузии, в разных странах бывшего Союза Россия имеет намного больше влияния, чем, скажем, 10 лет тому назад.

– Это, может быть, и так, но получила ли от этого что-нибудь Россия, кроме рабочих рук из бывших республик? Страна-то находится, мягко говоря, в застое.

– С точки зрения обыкновенных людей – это верно, а с точки зрениях тех, которые правят системой, мне кажется, что Россия вернулась к почетному положению в мире, что Россия уже считается как великая держава.

– Для них важнее все еще, как бы это сказать, самоупоение?

– Да, мне кажется, что это очень важно для них. Это важно частично для того, чтобы поддерживать эту авторитарную систему, которая там существует, коррумпированную. Коррупция – это корни политической системы и власти элиты там.

– Эрик Ширяев, Пол Грегори говорит, что невозможно иметь нормальные продуктивные отношения с лидером страны, которая использует ложь в качестве инструмента внешней политики. Поэтому даже если Трамп действует из лучших побуждений, эти попытки обречены на провал.

– Была эффективная политика в годы холодной войны. Хотя обе страны бились на ножах, тем не менее какие-то позитивные вещи происходили, обмены и сдерживания. Конечно, возможно. Я не думаю, что это ложь. Сегодняшняя российская система построена на 10–15-летней системе пропаганды видения себя, мира и перспектив мира. Безусловно, Путин хочет стабильности, стабильность будет благоприятна для России. Возможны контакты. Мы вернемся, может быть, к холодной войне, к той политике, политике градуального подхода, градуального приближения, маленькие шажки по направлению друг к другу могут принести какие-то позитивные плоды и будут более серьезные шаги в борьбе с терроризмом, в борьбе с нестабильностью. У нас есть общие подходы к тем проблемам.

– То есть вы, профессор, считаете, что президент Трамп может подписывать договоры с президентом Путиным, который, как отмечает, Пол Грегори, лгал в том, что касается аннексии Крыма, лгал в том, что касается участия российских войск в событиях на востоке Украины, вероятно, лгал в том, что касается Сирии, вы считаете, что все равно с таким человеком можно заключать договоренности и рассчитывать на то, что эти договоренности будут выполняться?

– Я могу попасть в капкан Чемберлена, история как раз не на моей стороне. Мои наивные попытки сказать, что да, даже с авторитарным лидером можно договориться, действительно могут легко разбиться на другие аргументы, скажут: ни в коем случае делать нельзя, потому что это все поддерживает систему. Но, с другой стороны, может быть, какие-то есть варианты, какие-то есть области сотрудничества в образовании, в науке, в борьбе с терроризмом, может быть, даже в торговле. Безусловно, принципы, на которых мы расходимся, – это российская агрессия на Украине, российская политика по отношению к своим соседям, – они останутся.

– Говоря об Украине, профессор Эриксон, Пол Грегори, например, считает, что Кремль никогда не пойдет на выполнение Минских соглашений, проблему невозможно разрешить посредством встреч специальных представителей России и США. Выход у США один – вооружить Украину, и, кстати, появляется информация, что администрация Трампа склоняется к такому варианту действий.

– В этой области нельзя, это просто против интересов России, как Путин их понимает, решить эту проблему. Лучше, чтобы там царила война на низком уровне, чтобы Украина не состоялась как демократия, независимая от русского влияния. Мне кажется, что он хочет иметь навсегда на Украине то положение, которое он построил со своим вторжением и аннексией Крыма.

– Профессор, вы давно следите за американо-российскими отношениями. Ведь, поступаясь правдой, Владимир Путин лишь следует советской традиции. Советский Союз много лет нарушал конвенцию о запрете биологического оружия, он нарушал Договор об ограничении стратегических наступательных вооружений. И адекватный ответ на это, как считается, был сформулирован президентом Рейганом?

– Тогда мы ничего больше не ожидали от коммунистов. Так что надо было указать, что это было нарушение и готовиться к более серьезному ответу, скажем, создать систему СОИ.

– Стратегическая оборонная инициатива.

– Чтобы в принципе, если это сработает, разоружить арсенал нападающих средств Союза. Было сдерживание тогда. Ясно было, что есть границы, через которые нельзя переступить, они поняли это, и мы это поняли. Они все время старались найти бреши в нашей позиции, мы то же самое старались, особенно при Рейгане.

– Ну почему сегодня не воспользоваться опытом Рейгана, как предлагают ветераны холодной войны типа сенатора Маккейна?

– Это я говорю с точки понимания настроений западных политиков. Мне кажется, что в Соединенных Штатах нет воли принимать более серьезные меры, делать то, что Рейган делал, это просто политически невозможно, нет имиджа такого врага, который был тогда. Рейган мог разбудить волю на такие действия в Америке, теперь, по-моему, воли на это просто нет ни у наших политиков, ни у Трампа, ни у демократической оппозиции.

– Но с другой стороны, в рейгановские времена не было такого режима санкций против Москвы, как есть сейчас.

– Я не думаю, что эти санкции очень серьезные. Мне кажется, что влияние на российскую экономику довольно слабо пока. Это вредит перспективам, конечно, развития экономической системы.

– Эрик Ширяев, и все-таки все эти годы Кремль, как известно, бился за отмену санкций. Надежды на это, насколько я понимаю, несмотря на все усилия Москвы, нет. Наоборот, тучи сгущаются, в этом смысле Владимир Путин потерпел провал, не так ли? Он, кажется, не осознает то, о чем давно говорили некоторые американские аналитики: ход за ним, а не за Трампом. Если он хочет ослабления санкций, то мяч на его стороне. Он должен сделать шаг навстречу.

– По-моему, мы сейчас достигли состояния почти беспрецедентного согласия между демократами и республиканцами по поводу санкций, по поводу России и по поводу политики России. Обе стороны находятся на одной стороне баррикад. Единое мнение сенаторов, конгрессменов, администрации и среди моих коллег, которые занимаются российской политикой, изучают, такого единения я пока не видел.

– Почему в таком случае действительно Владимиру Путину не развернуть стол и не посмотреть на ситуацию с другого ракурса, если он чего-то хочет достичь?

– Видимо, это индивидуальные личностные характеристики. Любой политический лидер должен быть гибким. К сожалению, с возрастом гибкость проходит, старые стереотипы, которые раньше работали, они остаются стереотипами, они более знакомы, они более понятны. Второе – это вопрос политический. Конечно, хотя звучит цинично, может быть, но да, для объединения масс, для объединения молодых людей необходимо иметь образ врага. Зачем улучшать отношения с Америкой, когда можно мобилизовать народ, можно шутить по поводу Америки, дразнить Америку, оскорблять Америку и заодно демократию, тем самым подспудно поддерживать режим. Поэтому Кремлю это тоже не нужно, им нужно такое состояние расслабленной войны, вялотекущего конфликта. Конечно, не дай бог, будет не вялотекущий конфликт. Это как раз устраивает Москву, может быть, даже устраивает Вашингтон. Поэтому, к сожалению, мы находимся в этом болоте сейчас.

– Профессор Эриксон, вам последний вопрос: что дальше?

– Лучший прогноз – вещи идут вперед точно так же, как они теперь идут. Я не ожидаю больших перемен в политике ни с их стороны, ни с нашей, то есть с американской стороны.

– Эрик, ваш прогноз? Возможно ослабление санкций?

– Отмена санкций политически невыгодна, Трамп на это не пойдет. Ослабление санкций, может быть, будет сделано. Какой-то прогресс, допустим, на Ближнем Востоке или в Сирии может быть так обыгран, что это большая геополитическая победа Трампа, Путин обыграет как победу России. То есть обе стороны могут договориться на временную ничью, у себя дома объявить победу.

Радио Свобода