Держит ли Владимир Путин в своих руках ключ к улучшению американо-российских отношений? Почему был уволен Майкл Флинн? Делает ли Кремль невозможным улучшение американо-российских отношений? Выбрала ли администрация Трампа жесткий курс в отношениях с Москвой?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Ниной Хрущевой, профессором университета New School в Нью-Йорке, Полом Грегори, комментатором журнала Forbes, профессором Хьюстонского университета, и Эриком Ширяевым, политологом из университета имени Джорджа Мэйсона в Виргинии.
Немалая часть импровизированной пресс-конференции президента Трампа в четверг, затянувшейся более чем на час, была посвящена России. Последовавшая в понедельник отставка Майкла Флинна, советника президента по вопросам национальной безопасности, спровоцировала повышенное внимание к вопросу, который преследовал Дональда Трампа еще во время президентской кампании: тесные связи нескольких людей из его окружения с Россией. Еще до президентских выборов Дональд Трамп был вынужден отказаться от услуг Пола Манафорта в качестве главы своей избирательной кампании, поскольку Манафорт запятнал себя в глазах оппонентов Трампа тем, что несколько лет назад он играл подобную роль в предвыборной кампании Виктора Януковича. В понедельник жертвой этих так называемых российских связей стал Майкл Флинн.
Он подал в отставку или, по версии Белого дома, был уволен с должности советника президента по национальной безопасности всего через три недели после вступления в нее формально, за то, что неверно информировал вице-президента Майкла Пенса о своем телефонном разговоре с послом России в Вашингтоне Сергеем Кисляком. Разговор состоялся 29 декабря, в тот самый день, когда президент Обама объявил о высылке 35 российских дипработников и введении санкций против российских разведслужб за кибератаки против американских политических партий и политиков. Это совпадение и отказ Владимира Путина ответить санкциями на санкции давало основания для самых разнообразных конспирологических предположений, и американская пресса, узнав о разговоре, потребовала объяснений. Представители Дональда Трампа заявили, что это был рутинный, ничего не значащий звонок, во время которого санкции вообще не упоминались. Об этом твердо заявил во время телевизионного интервью вице-президент Майкл Пенс. Но на прошлой неделе, благодаря утечке информации из ФБР, стало известно, что Флинн говорил с Кисляком о санкциях. Как выяснилось, вице-президент был публично выставлен в двусмысленной роли, потому что Флинн ничего не сказал ему о том, что во время этого звонка он, походя, обменялся с российским послом несколькими фразами об американских санкциях против Кремля.
Во время пресс-конференции президент Трамп назвал все это "фальшивыми новостями". "Россия – это уловка, Россия – это уловка, – повторил президент. – Я не имею никаких дел с Россией".
Дональд Трамп сообщил, что он лишь дважды разговаривал с Владимиром Путиным. Президент обвинил прессу в том, что она, фабрикуя новости, затрудняет достижение договоренностей с Россией. "Мне было бы гораздо проще выдерживать жесткую линию по отношению к России, – сказал Дональд Трамп. – Но я хочу сделать то, что будет полезным для американцев". В среду, уже после отставки Флинна, New York Times добавила пищи обеспокоенным наличием возможных связей администрации Трампа и Кремля, выступив с новыми разоблачениями о том, что Пол Манафорт и Майкл Флинн поддерживали контакт с людьми, имеющими отношение к российским спецслужбам во время предвыборной кампании. Эти сведения газета получила от своих источников в американской разведке.
Сетования и даже обвинения Дональда Трампа в адрес прессы вызваны прежде всего тем, что он осознал трудности, сопряженные с руководством демократической страной, считает Нина Хрущева:
Проблема его (Трампа) в том, что он не знал, как тяжело быть президентом Соединенных Штатов
– У него был такой взгляд, что он думал, что сейчас придет, будучи великим Трампом, рукой взмахнет, и будет все идеально с Россией, потому что ему нравится Путин как лидер. Проблема его в том, что он не знал, как тяжело быть президентом Соединенных Штатов, то есть это все-таки не реальное телевидение, где он сам себе король, а это сложные геополитические отношения, много людей вовлечены в эти разговоры. Поэтому я думаю, что он хотел, может быть, по-прежнему хочет улучшать отношения с Россией. Когда Флинн разговаривал, я думаю, наверняка там был какой-то такой разговор: мужик, Путин, пока подожди, мы сейчас придем и дальше будем разматывать эти отношения. Такие ситуации бывают, я думаю, он обсуждал. Здесь это интересный момент – соприкосновение политики с личной волей политика, личной волей руководителя. В этом смысле это столкновение практически как по учебнику.
– Иными словами, если несколько интерпретировать заявления президента Трампа во время пресс-конференции, его благодушные настроения по отношению к Кремлю не выдержали испытания на прочность американской политической системой?
– Да, я думаю, это заставляет президента мыслить как президента демократической страны, в которой есть много мнений и эти мнения нужно принимать во внимание. Так же есть законы, которым нужно следовать. Трамп, как наверняка вы видели, был возмущен, еще сейчас обещал наказывать тех, кто будет "проливать" информацию. Я думаю, что он Флинна отдавать не хотел. Когда они говорят, что это вопрос того, что у него пропало к нему доверие, я думаю, что это у Пенса пропало доверие в том смысле, что Пенс выставлен в нехорошем свете, Трампу нужно было убирать или того, или другого.
– Если верить прессе, в Москве испытали шок, осознав, что российская политика Трампа может немногим отличаться от политики его предшественника. Например, агентство Bloomberg сообщает, что Кремль потребовал от российской прессы прекратить восхвалять Дональда Трампа. А вообще, на что, реалистично говоря, стоит рассчитывать Кремлю в отношениях с администрацией Трампа?
– Они довольно умеренно, особенно в последнее время, об этом говорили. Конечно, есть Жириновский, который пил шампанское и устраивал праздники. Кремль довольно естественно рассчитывает на улучшение и будет терпеть, я не знаю, что Путину придется терпеть от Трампа, но что бы ни пришлось, он слегка потерпит. Но слышно из Кремля, то, что я внимательно читала между строк, что мы не ожидаем быстрого потепления, мы не думаем, что санкции сразу можно убрать и так далее. То есть они свои ожидания умеряют.
– Но уже можно твердо сказать, что быстрого восстановления прерванных многочисленных связей между США и Россией не будет. Министр обороны Джеймс Маттис в четверг отверг идею сотрудничества между двумя армиями, несмотря на призывы Кремля. Он называет Россию источником угрозы. Администрация Трампа настаивает на выполнении Минских соглашений как условия для ослабления режима санкций, президент Трамп вдруг посылает сообщение в твиттере, где он упрекает Обаму в том, что Крым был захвачен Россией в его президентство. Из того, что сегодня известно, можно ли говорить о будущей российской стратегии Трампа?
– Можно говорить, но можно точно так же потом плюхнуться лицом в грязь, сказав это. Потому что, с одной стороны, по-моему, не так уж эта стратегия продвинулась с тех пор, когда все русские соратники типа Рекса Тиллерсона, когда они проходили слушания в Конгрессе, говорили, что мы будем разговаривать с Россией или мы будем строить отношения с позиции силы, как сказал Маттис в НАТО только что, но тем не менее мы готовы к тому, чтобы американо-российские отношения каким-то образом развивались.
– Однако самую большую загадку представляли реплики самого Дональда Трампа, которые воспринимались как отражение пропутинских взглядов президента. Может, им вообще не стоило уделять столь серьезного внимания? Брошенные в пылу эмоций слова – это одно, а дела – это совсем другое?
– Обращать внимание надо. Просто я думаю, что с ним произошло то, что наконец ему показали всю картину России, и он наконец это увидел.
– Он становится реалистом?
Трамп из реального телевидения приходит в более-менее реальный мир. Он, безусловно, приближается к точке зрения своих советников
– Сказать Трамп становится реалистом – это сделать ему большой комплимент. Но во всяком случае он из реального телевидения приходит в более-менее реальный мир. Он, безусловно, приближается к точке зрения своих советников. С другой стороны, когда мы говорим, что, например, Владимир Путин тестирует Трампа или сначала тестировал Обаму, то есть он делает какие-то вещи, хочет посмотреть, какова будет реакция. Трамп тоже такой же человек, они в этом смысле характером немножко похожи, он тоже тестирует Путина и смотрит, как он ответит на его риторику, дескать, мы, с одной стороны, хотим дружить, но, с другой стороны, имеем в виду, что Америка диктовала миру, как себя вести. Барак Обама недостаточно диктовал, а сейчас я пришел и буду диктовать.
– Эрик Ширяев, закончилось ли увлечение Трампа Россией?
– Две точки зрения и, скорее всего, две стороны одного процесса, может быть, они совпадающие, – говорит Эрик Ширяев. – Первая – мы свидетели борьбы, соревнования внутри трамповской администрации. Одна сторона, которая представляет традиционное крыло Республиканской партии, которое более традиционно и менее пророссийски направленное. Второе – это лоялисты Трампа, которые по разным причинам, которые мы будем узнавать в течение этих лет, выступали за более мягкие конструктивные отношения с Россией. Поэтому обе стороны сейчас тянут канат в свою сторону и ждут, на какую сторону встанет сам Трамп, президент. Второе – тактика Трампа. У него традиция делать заявления, дать соратникам возможность сделать другие заявления, похожие, непохожие, получается 5, 6, 8 точек зрения, средства массовой информации бросаются на них, а решение принимается одним человеком, оно было уже готово или, по крайней мере, неизвестно многим.
– Пол Грегори, Дональд Трамп в твиттере говорит о захвате Россией Крыма, на пресс-конференции он говорит, что, может, ничего не выйдет с улучшением отношений с Россией. Конец его российским иллюзиям или увлечения Россией не было?
– Думаю, Трамп любит неясности, вот почему он не против, когда один советник говорит так, другой советник говорит совсем другое, – говорит Пол Грегори. – Думаю, никогда не было какого-то медового месяца Трампа и России, была какая-то мечта, что Россия поможет с ИГИЛ, Европой, Украиной и так далее – это совсем другое дело. Я очень рад, что Трамп создал очень хороший кабинет, почти все его министры понимают, что такое Путин, что такое Россия, что случилось в Крыму, что происходит в Восточной Украине. Вот почему я думаю, что Россия должна понимать сейчас, кто Трамп. Думаю, важнее, что Германия, Украина должны понимать, что Трамп – это американский президент, надо работать с ним. Думаю, очень важно, что наши друзья принимают результаты американского выбора и попробуют работать с Трампом, не против него.
– Пол, надо сказать, что вы один из немногих людей, которые верят в то, что Трамп не то, что в нем видят многие люди. Собственно, что вы в нем видите, чего не видят в нем немцы или что неверно воспринимают русские, которые воспевали его как потенциального друга России?
– Я сказал бы, что они видят пропаганду, которая идет в Америке против Трампа. Единственная слабость, которую видят противники Трампа, – это связь с Россией, это его слабое место. Вот почему они постоянно нападают на Трампа, говоря, что он марионетка Путина, его советник когда-то вел какой-то разговор с кем-то.
– Пол, но мы имеем дело не только с давними разговорами неких помощников Дональда Трампа. Ведь многих тревожат и изумляют крайне теплые высказывания самого Трампа о Владимире Путина, сделанные в течение все предвыборной кампании и даже из Белого дома?
– Думаю, это не очень важные высказывания. Наши газеты очень бы хотели, чтобы Трамп говорил: Путин вор и он ведет убийства его оппонентов. Очень попробовали, чтобы Трамп это выразил. Но это ясно, что, если бы Трамп сказал, что Путин вор и киллер, невозможно было бы вести какие-то разговоры с ним. Это была бы исключительная глупость, если бы президент Америки говорил такие вещи о президенте страны, как Россия.
– Профессор Ширяев, есть ли у нас основания предполагать, что увольнение Майкла Флинна с поста советника по национальной безопасности может предопределить сравнительно жесткий курс США в отношении России, ведь из Белого дома, можно сказать, с треском увольняют человека, символизировавшего связи администрации с Россией? Можно ли сегодня говорить о существовании российской стратегии Трампа?
Трамп тоже может пойти за общественным мнением и быть достаточно прохладным с Россией
– Стратегии пока не видно, но, наверное, она есть. Как показали итоги пресс-конференции, которую Трамп дал, скорее всего, он хочет показать себя как глубокий прагматик, бизнесмен, который может выжать как можно больше пользы из самой плохой ситуации с взаимной выгодой для обеих стран. Он открещивался от того, что он заведомо хочет заключить какую-то сделку с Россией, даже сказал, что, наверное, сделка не получится, потому что вы все, обращаясь к публике, к корреспондентам, сказал: вы все хотите, чтобы этого не произошло, поэтому будет политически некорректно это делать. Видно, так пошутил. Отставка его помощника по национальной безопасности, может быть, это как раз сигнал России о том, что в Белом доме не все просто, далеко не все пляшут под дудку президента, есть разные силы, настроения, Конгресс. Наверное, это не секрет, что Россия видится не в очень хорошем свете большинству американской публики и политическим элитам, в частности. Многие факторы этому способствуют, и российская политика, и то, как она освещается американскими средствами массовой информации, и то, как Россия себя представляет. Все это неблагоприятно для России. Поэтому, видимо, Трамп тоже может пойти за общественным мнением и быть достаточно прохладным с Россией.
– Нина Хрущева в нашем интервью сказала о том, что, с ее точки зрения, отставка Флинна – это результат того, что Трамп наконец-то столкнулся с политической реальностью, когда ему необходимо работать в системе американской, эта система ограничивает его выбор, эта система заставляет его действовать в определенном направлении. Это так?
– Все президенты, можно посмотреть на историю, заявляли к весне, к осени после их переизбрания, что они не знали, насколько тяжелая политическая ситуация в Вашингтоне, в смысле того, как трудно управлять, соединять все провода вместе, в то же время проводить свою политику. Действительно, это бюрократия, это институты, это закон, это система традиций, это система лоббирования групп.
– Плюс Дональд Трамп жалуется, что против него играют и разведслужбы, которых он обижал во время предвыборной кампании, незаконно сбрасывающие секретную информацию о прослушивании его помощников?
– Да, информация поступает со всех углов, что действительно он обидел многих в разведке американской, – говорит Эрик Ширяев. – Это был не секрет по поводу Буша, который тоже не имел прекрасных отношений с ЦРУ. Это, скорее всего, тоже может быть характеристикой отношений Трампа с разведкой, безусловно.
– Профессор Грегори, у вас была возможность наблюдать за многими американскими администрациями, выделяется чем-то эта история с увольнением Майкла Флинна, никто из его предшественников не занимал этот пост столь коротко – три с небольшим недели?
– Дело Флинна простое, по моему мнению. Его грех был в том, что он не говорил правду вице-президенту. Самая важная черта нашего нового вице-президента, что люди верят тому, что он говорит. Он говорил с Флинном, Флинн не говорил всю правду. Это предопределило конец Флинна. Да, он о чем-то говорил с русским послом – это не было важно, важно то, что он не говорил правду вице-президенту, отчитываясь об этом разговоре. И это был его конец.
– Пол, немало видных политиков призывают провести расследование истории разговора Флинна с российским послом, кто-то видит за этим признаки сговора людей из новой администрации с Кремлем. Насколько это серьезно, с вашей точки зрения, может это привести к опасным последствиям для администрации Трампа или это все же больше политические битвы?
– Это просто политика. Но есть тоже республиканцы, которые совсем не любят Трампа. Главная опасность для Трампа со стороны его партии. Я думаю, слушания в Конгрессе была бы плохая идея.
– Почему слушания в Конгрессе – плохая идея?
– Потому, что все будет посвящено отношениям Трампа с Россией, постоянно без конца, и это отвлекает от планов Трампа, он не может что-то завершить. Я лично против, думаю, что это глупая идея, – говорит профессор Пол Грегори.
Нина Хрущева предполагает, что администрации Трампа очень долго не удастся стряхнуть с себя подозрения, вызванные историей отставки Майкла Флинна, новые расследования, связанные с Россией, неизбежны:
– Я думаю, что эта история не умирает и продолжается, будут новые комиссии, новые расследования, – говорит Нина Хрущева. – Потому что они очень хотят горяченького. Пока они это горяченькое не найдут, они не успокоятся.
– Эрик Ширяев, Пол Грегори верит в объяснения Флинна, что санкции были упомянуты в совершенно невинном контексте и за призывами к расследованию проглядывают политические игры. Нина Хрущева убеждена, что подозрения никуда не исчезнут и будут фактором, с которым будет вынуждена считаться администрация Трампа. Как вы думаете, могут эти расследования, слушания, которые уже идут в нескольких комитетах Конгресса, обернуться чем-то более серьезным и неприятным для администрации Трампа?
– Президент Трамп заявил в четверг на пресс-конференции, что он с Россией разговоров не имел и не имеет, кроме президента Путина, по-русски не говорит. Назвал это шуткой или просто провокацией, что ему "навешивают" Россию как ближайшего друга, таким образом открестившись от того, что он проводит заведомо пророссийскую политику. Но, безусловно, будет очевидно, что отношения с Россией будут более конструктивные, чем были во время президента Обамы, найдут много точек соприкосновения.
– Почему это для вас очевидно?
– Оба президента хотят наладить отношения, по крайней мере, представить улучшение отношений, какие-то контакты как улучшение отношений. Скорее всего, это будет по поводу Ближнего Востока, ИГИЛ, торговые отношения и сотрудничество в этой области. Поживем – увидим.
– Эрик, вы неисправимый оптимист. Но не более ли вероятно, что теперь президенту Трампу придется доказывать, что он не скрытый друг Кремля, взяв однозначно жесткий курс, тем более что Москва не отступает, взять хотя бы размещение запрещенных ракет средней дальности?
Российская карта и ситуация с Россией сегодня оказалась очень выгодной и демократам, и всем противникам Трампа
– Да, может такое быть. Мне кажется, что это получилось случайно, но российская карта и ситуация с Россией сегодня оказалась очень выгодной и демократам, и всем противникам Трампа. Все противники, оппоненты, средства массовой информации, 80 процентов увидели в этом возможность зацепить Трампа, уколоть, ранить, свалить, может быть. Поэтому это был подарок им. Все остальные внутренние дела, которые он обещал реформировать и двигаться вперед, оказываются в тени, что выставляется на солнце – это отношения Америки с Россией. Разговор продолжается как вечный двигатель по поводу Трамп – Россия, Трамп – Россия, что происходит, что происходит.
– В вашей интерпретации невинный Кремль выглядит картой в борьбе неразборчивых противников Трампа с президентом. Но давайте послушаем, что говорит на этот счет Нина Хрущева. Я ей задал такой вопрос: "Нина, известно, что ФБР продолжает расследование связей людей из окружения кандидата Трампа с Россией, многие законодатели требуют создания парламентских комиссий, чтобы, по их словам, докопаться до правды. Все это серьезные вещи. Может эта история дать такую отдачу, что любые действия Трампа навстречу Кремлю будут восприниматься как сговор с Путиным, то есть будут исключены?"
– Вполне может быть. Хотя ему и раньше говорили: вы близки к России, – говорит Нина Хрущева. – Он говорил: я не близок к России. И продолжал воспевать Путина. Я думаю, вообще, может быть, мы не знаем, как это будет развиваться, но, может быть, то, что ему пришлось отдать Флинна, я думаю, что было каким-то пробуждением. Трамп человек авторитарный, он будет хвалить Путина, ему все говорят: не надо, а он будет. Но тут оказалось, что от этого есть последствия. Может быть, именно это каким-то образом повлияет на более умеренную политику снимания санкций, не снимания санкций, разговоров об этом и так далее. Он теперь захочет посмотреть, что Россия тоже для этого сделает, чтобы отношения улучшить.
– То есть сейчас за Путиным шаг навстречу Трампу, иначе он получит в Белом доме что-то подобное администрации Обамы?
Трамп, в принципе, для Путина шаги сделал
– Трамп, в принципе, для Путина шаги сделал, теперь нужно посмотреть, насколько действительно, я уверена, что Путин не будет решать вопрос в Украине, иначе бы он его давно решил, насколько Путин будет согласен сделать вид, что он разматывает Украину, разматывает Сирию и так далее, чтобы дать Трампу возможность на это ответить. Мы теперь посмотрим, насколько будет риторика обратной или будут какие-то если не сами действия, но хотя бы иллюзия этих действий.
– А если этих действий не будет?
– Не знаю. Тогда пойдет стенка на стенку, у нас будет следующий кубинский кризис. Я думаю, что в конце концов они вполне могут к этому прийти. Путин, как мы знаем, человек неуступчивый, Трамп тоже человек заводящийся. Кто знает, и у того, и у другого, как мы знаем, были примеры, мы видели, от любви до ненависти один шаг.
– Эрик Ширяев, пожалуйста, Нина Хрущева предлагает простое решение проблемы: почему бы Путину не совершить хоть один реальный шаг навстречу Трампу, чтобы выбить почву из-под ног его критиков? Например, уйти из Украины, вернуть Крым.
– Наверное, большинство российских элит думает, чем хуже в Америке, тем лучше для России, чем больше они не согласны, тем лучше. Потому что Америка будет менее едина, перессорится с своими соседями, и в этой мутной воде, естественно, другие страны получат какое-то преимущество. Поэтому, если не получится с Трампом, то пускай Америка ослабеет и свалится из-за собственных противоречий.
– Пол Грегори, согласны с тем, что будущее российско-американских отношений – в руках Владимира Путина? Почему бы ему не ответить Дональду Трампу взаимностью? Например, отдать Крым, уйти из Украины?
– Ответ Путина до сих пор – это агрессия в Украине. Думаю, Трамп должен это заметить. Реакция Путина – это больше агрессии. Потому он будет ждать, как ему ответит Трамп. Будет интересная игра.
