Российской конницей по американским танкам?

Какие выводы делают американские военные эксперты, посмотрев военный парад в Москве? Остановят ли российские С-400 американские F-35? В чем слабость российского оружия, продемонстрированного сирийской войной? Кого пугает Кремль? Как ответит Вашингтон на нарушение Москвой договоров о сокращении вооружений?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с американскими военными экспертами: бывшим профессором Военного колледжа сухопутных сил США сотрудником американского внешнеполитического совета в Вашингтоне Стивеном Бланком и бывшим сотрудником Пентагона, ныне научным сотрудником корпорации CNA Михаилом Кофманом.

Во вторник во время парада 9 мая по брусчатке Красной площади проследовали танки, ракеты, бронетранспортеры, или, в трактовке информационной службы Russia Today, более ста единиц вооружений, соответствующих последнему слову техники. От БМП "Тайфун", "доказавшей свою надежность в Сирии", и ракетно-зенитных комплексов "Бук", "способных отбить масштабную воздушную атаку", до противовоздушных "Панцирей", которые "единственные в мире способны вести прицельную стрельбу на ходу", и противовоздушных комплексов С-400, не имеющих, по уверениям RT, себе равных в мире. Такую точку зрения на российскую боевую технику разделяют не все. Накануне парада американский военный журналист Гарри Уэтцел опубликовал статью, в которой он анализирует действия российской авиации в Сирии и приходит к выводу о том, что она по боевым возможностям значительно уступает современной западной авиации. Например, ничтожный процент российских самолетов оборудован системами электронного наведения, используемыми западными военными самолетами более 20 лет. Что означает, что они ведут довольно приблизительное бомбометание, нанося значительный побочный урон в тех населенных пунктах, которые стали объектом атак. Показательные атаки крылатыми ракетами кораблей Каспийской флотилии по объектам в Сирии показали, что Россия наконец-то обладает вооружением, которое поступило западным армиям более двадцати лет назад. Одно из самых интригующих западных экспертов российских вооружений – ракетно-зенитные комплексы С-400 пока простаивают без дела и не дают поводов оценить их боевые качества, но, как пишет Уэтцел, есть данные о том, что израильтяне нашли ключ к нейтрализации комплексов С-300, они проводили учения, используя С-300, находящиеся на вооружении Кипра.

Иными словами, кое-что из увиденного на параде в Москве является последним словом военной техники девяностых годов, а кое-что, как, например, танк "Армата", выглядит скорее как мираж, результат игры воображения конструкторов, высокая стоимость которого попросту неприемлема ни для России, ни для другого государства.

Что разглядели в рядах боевых машин на этом параде американские эксперты? Стивен Бланк увидел прежде всего политическое действо:

– У них две аудитории: внутренняя и внешняя. По замыслу организаторов, обе аудитории должны увидеть на этих парадах подтверждение того, что Россия является мощной военной державой, чье оружие – лучшее в мире и так далее. Для россиян – это доказательство крупнейших успехов Путина в восстановлении военной мощи страны и уважения к ней в мире. Но я не думаю, что эти парады способны ввести в заблуждение российскую политическую или военную элиту касательно реальной эффективности того, что мы увидели на параде, поскольку мы стали свидетелями немалого числа случаев, когда оружие не работает, когда вооружение или оборудование было официально признано дефективным. К примеру, все запуски с использованием ракеты-носителя "Протон" были отменены, потому что все ракеты оказались дефектными. Кораблестроение в России находится в ужасном состоянии. Там есть, конечно, несколько видов оружия, которое в самом деле является современным и эффективным, например, зенитно-ракетные комплексы С-300, С-400. Но, по большому счету, то, что мы видим на параде, это классическое советское и российское вранье.

– С вашей точки зрения, находит эта демонстрация мощи или, как вы говорите, бахвальство ожидаемый Кремлем эффект в западных столицах?

– Запад не является монолитным. Там существуют разные аудитории. Но западные военные испытывают здоровое уважение к российской армии. Нет сомнений, что она сегодня находится в лучшем состоянии, чем десятилетие назад, что она значительно лучше экипирована и обладает более современным вооружением, которое представляет опасность для соседей России и даже для Запада. Она обладает мощными противовоздушными системами, артиллерией, некоторыми типами ракет, например, "Искандерами", противокорабельными ракетами, субмаринами, ядерным арсеналом. Но, по большому счету, западные армии превосходят российскую в том, что касается качества и количества вооружений. И все это прекрасно знают. Когда мы слышим, что Москва намеревается размещать "Искандеры" в Калининграде с целью противостояния несуществующей угрозе, я думаю, это воспринимается очень просто: мафиозная власть, как называют Кремль некоторые аналитики, прибегает к мафиозным способам устрашения. Но она забывает, что эти ракеты могут быть уничтожены с помощью воздушных ударов, командные пункты могут быть уничтожены с моря. Любое оружие имеет свои слабые стороны, которыми воспользуется противник.

– Господин Бланк, США официально обвинили Россию в нарушении советско-американского договора об уничтожении ракет средней и меньшей дальности. Практического ответа Вашингтон пока не дал, но что означает это фактически беспрецедентное обвинение?

– Это означает следующее: мы отныне не можем полагаться на договоры с Россией с целью обеспечения безопасности, россияне хотят обладать возможностью вести боевые действия с применением ядерного оружия; что они вновь пытаются взять Европу в заложники, как это было во время холодной войны, и что они также ищут ядерный щит, чтобы прикрыться от Китая, хотя об этом никто вслух не говорит. К этому можно добавить, что впредь никакой договор с Россией не будет стоить бумаги, на которой он написал, поскольку россияне спокойно его нарушат.

– Как США должны на это ответить, по-вашему?

– Мой совет – мы можем и должны предпринять разные шаги, поскольку такое поведение России затянулось. Прежде всего, необходимо увеличить численность обычных сил в Европе, с тем чтобы можно было эффективно помочь странам Балтии, противостоящим Кремлю. Второе – стоит возобновить производство ракет средней дальности, которые потенциально могут быть дислоцированы в Европе. Третье – расширить арсенал тактического ядерного оружия, по которому мы заметно уступаем России. Нельзя забывать, что Москва нарушила фактически все подписанные ею соглашения по контролю над вооружениями, за исключением последнего договора СНВ. Но ограничения, налагаемые этим договором, могут воспрепятствовать осуществлению российских планов модернизации ядерного арсенала уже в следующем году. Посмотрим, будет ли Москва верна этому договору. В любом случае мы должны внушить Кремлю мысль, что попытки нарушить суверенитет союзников по НАТО не останутся безнаказанными, доказать это, продемонстрировав наши возможности и волю прибегнуть к ним.

– Но все-таки нужно признать, что пока такую волю демонстрирует Кремль, возьмем хотя бы сирийский конфликт?

– А что сумел совершить там? Силы Асада рассыпаются. По последним подсчетам, он имеет не больше 18 тысяч солдат, готовых воевать за него. Российские сухопутные силы не пойдут в Сирию. Российские ВМФ и ВВС не смогут удержать Сирию, если Асад не сможет удержать ее своих руках. Иными словами, Россия, несмотря на ее значительные достижения в Сирии, оказалась у точки, когда она будет сражаться за Асада и Тегеран, а не за Москву и Путина, – говорит Стивен Бланк.

– Михаил Кофман, какие чувства вы испытываете, когда наблюдаете за этим представлением военной техники? Russia Today пишет: это лучшее в мире, это уникальное, это соответствует лучшим образцам. Соответствует?

– С одной стороны, они правильно говорят, что на параде самая современная техника, которая производится в России. Но с другой стороны, конечно, как любая страна, они преувеличивают или рекламируют свою боеспособность, особенно по сравнению с технологиями, которые уже давно существуют в мире, в армиях западных вооруженных сил и даже Китая. Понятно, что в некоторых вещах есть большие преувеличения, а в некоторых они правду говорят, что, может быть, нет аналогов, скажем, у них самые лучшие варианты из всех аналогов, которые сейчас есть.

– Хорошо. Коснемся предмета особой гордости. Согласно Russia Today, на параде в Москве продемонстрированы зенитно-ракетные комплексы С-400, которые являются, я цитирую, "самыми передовыми, не имеющими аналогов в мире". Звучит как повод для искренней гордости?

– Вы знаете, это правда, что это самая современная система из систем ПВО, сухопутных. Но с другой стороны, то, что она самая лучшая, самая хорошая у России, это не означает, что она эффективная против Запада, и об этом часто люди забывают. Потому что всегда надо задать два вопроса. Во-первых, она сработает против очень дорогой и в некоторой степени почти уникальной технологии, которая в наличии в больших количествах у Соединенных Штатов? Против самолетов малой видимости, скажем. Второй вопрос: в каком количестве или наличии она существует в вооруженных силах России. Все понимают, что новые платформы танковые БМП "Армата" только сейчас прототипы, их испытывают на три года, заказано штук 80. Из 2300 танков, которые у новейших вооруженных сил России, можно понять, что максимально пока рассчитывают, что, может быть, 80 из них будут "Армата", ничтожное число. С-400 – это, конечно, великолепная система, но не надо преувеличивать ее возможности, во-первых, а во-вторых – против кого она будет использоваться. Это как раз классная система, если воевать со странами, у которых самолеты четвертого поколения. Единственная проблема, что, может быть, придется воевать с такими странами, как Соединенные Штаты, у которых бомбардировщики пятого поколения.

– Известно, что во время арабо-израильских войн советские системы ПВО, которыми пользовались арабские страны, провалились, потому что, насколько я понимаю, они просто не смогли засечь израильские самолеты. Радары были либо уничтожены, либо они оказались неэффективными. Видимо, комплексы С-400 более эффективны?

– Насколько они могут быть эффективны против ВВС Соединенных Штатов, очень большой вопрос. Поэтому я бы так их не рекламировал. То, что она самая лучшая, не означает, что она эффективная и может защитить Россию. Цикл изменений, модернизация вооружений, цикл технологий, который сейчас, когда страна пропускает 10–15 лет низкого развития, то она, может быть, отстает в некоторых ключевых отраслях, которые кардинально меняют соотношение сил. Чтобы понять, просто историческая разница, если мы смотрим на XV–XVI век, страна могла легко пропустить 50–60, 100 лет развития вооруженных сил, все равно нормально выступить на поле боя с армией и иметь хороший шанс выигрыша. Но это все изменилось где-то в конце XIX века. Несмотря на то что у вас самая лучшая кавалерия в мире, если она не может преодолеть брони и пулемета, то это все равно бессмысленная битва.

– Параллель очень любопытная. Вы считаете, что современные российские системы ПВО будут так же эффективны против самолетов пятого поколения, как конница против броневиков или танков?

– Все-таки да.

– С-400 –​ это кавалерия?

– Может быть, мы не знаем. Если радары не видят самолет, который создан для того, чтобы быть невидимым, тогда какая ее боеспособность в конце концов?

– А вы представляете, что произошло во время сенсационного удара "томагавками" по сирийской военно-воздушной базе Шайрат? Я хорошо помню пресс-релиз Пентагона, в котором говорилось о том, что объектами удара были также радары и другие объекты ПВО. То есть системы ПВО оказались бессильными перед крылатыми ракетами или они не ответили, как утверждают кое-какие российские источники, дабы не вступать в прямой конфликт с США?

– Во-первых, российские системы ПВО были поставлены, чтобы защищать лишь российский контингент, а не сирийский. Во-вторых, они только находятся в двух местах, там системы С-400 и системы С-300, они с этих мест абсолютно не покрывают большие части Сирии. В-третьих, ясно, их использовать не хотели, но даже если бы хотели, они, я уверен, не смогли бы из-за двух причин. Во-первых, сбить крылатую ракету можно, если система ПВО стоит на базе, которая является целью. Российский "Панцирь" великолепно может сбить крылатые ракеты, но он стоит на базе Хмеймим. Второе, что надо понять: крылатые ракеты запускают специальным путем, их не посылают напрямую, они маневрируют, поворачивают налево, направо и так далее. Понятно, что в Америке тоже не дураки, мы бы никогда не послали эти ракеты таким путем так, чтобы российская ПВО имела возможность их достать. Залп ракет был очень массированный. Я уверен, что даже если бы там стояла российская система обороны, она бы все равно не смогла справиться с залпом в 60 ракет.

– Михаил, Кремль, и это понятно, использует сирийскую кампанию, чтобы внушить мысль о если не превосходстве, то достоинствах российского оружия. Взять хотя бы ракетные удары по целям в Сирии, нанесенные с кораблей Каспийской флотилии. Но есть и другая точка зрения на этот счет. Американский военный журналист Гари Уэтзел делает противоположный вывод, анализируя военные действия России в Сирии. "Вмешательство в Сирии показало, что Россия далеко отстала от Запада", – пишет он и приводит среди фактов неспособность России создать свои собственные системы точного наведения авиационных ракет и бомб. Насколько эта оценка, по-вашему, объективна?

– Первое, что это показало, что ВВС России, которые, мы знаем, уже далеко отстали от возможностей ВВС Соединенных Штатов, потихоньку догоняют и сегодня выглядят более боеспособными, чем ВВС НАТО в 90-х годах. Люди забывают, что в течение пятидневной войны в Грузии в 2008 году Россия потеряла шесть самолетов, и большую часть их от своего огня. Мы наблюдаем за действиями модернизированных советских ВВС, где не только ни один самолет не свалился с неба за полтора года, а если посмотреть, сколько авиаударов они нанесли без катастрофы…

– Тот факт, что российские самолеты не падают с неба, что они делали около десяти лет назад, конечно, важен. Но вы сравнили нынешние возможности российской авиации с теми, чем обладали американские самолеты в 90-х годах?

– Вы должны понять, что в 90-х годах, скажем, первая кампания, где могли наблюдать за использованием высокоточного вооружения, – это "Буря в пустыне" в 1991 году. Люди не знают, что "Буря в пустыне" – это первое начало высокоточного вооружения наших ВВС, мы использовали менее 1 процента во всей кампании. Начало хорошего использования высокоточного вооружения – это уже Афганистан и война в Ираке 2003 года. Россия недавно была в таком состоянии вооруженных сил, особенно ВВС, что это все-таки подвиг, что они как-то быстро вырвались из 80-х годов куда-то в 90-е. Понятно, что Россия отстает от нас минимально лет на 15.

– Но тем не менее это факт, что у России нет современных систем наведения. Или они современные для третьего мира?

– Они современные для России. Просто уровень технологий высокоточных вооружений у России наиболее примитивный. Они только в Сирии начинают эксплуатацию высокоточного вооружения. Насколько мы видим, там есть две главные кардинальные проблемы. Российское высокоточное вооружение, вот эти новые бомбы, которые они используют, они не очень точные. Кстати, они понимают это и делают правильные выводы, может быть, они не очень об этом говорят, но понимают и видят результаты – высокоточное вооружение не высокоточное. Проблема номер два – систем наведения все еще нет, долго ждать. Объяснение простое: высокоточные системы все новые, первый конфликт, где они используются, они в серийном производстве, но они дороги, у них есть мало экземпляров, особенно такого испытания еще не было. Понятно, что они первого поколения.

– У этого сюжета есть еще один важный аспект. Ведь в таком случае у тех, кто обвиняет Москву в атаках на мирных жителей в Сирии, в самом деле есть серьезные основания для этих обвинений? Если Россия использует ничтожное число управляемых бомб и ракет, то, скажем, бомбя Алеппо, она наверняка накрыла множество жилых домов?

– Верно. Если использовать там, где есть мирное население, тогда понятно, особенно когда используют оружие более широкого поражения, то есть большие фугасные бомбы и кассетные бомбы, которые они там используют. В основном они используют противотанковые, но все-таки некоторые они используют кассетные бомбы, которые против людей.

– Если отвлечься от поля боя в Сирии, мы много слышим о превосходстве российского танка "Армата". Можно предположить, что и эти танки лучше того, что было современным двадцать лет назад? Ведь современный танк должен уметь хорошо и далеко видеть, уметь координировать огонь, для чего необходимы наисовременнейшие технологии. То есть есть основания думать, что и он будет уступать последним американским образцам?

– Нет, как раз наши образцы очень далеко отстали. Потому что мы не воюем танками, мы воюем ВВС и флотом. Мы сравниваем две абсолютно разные армии. Есть одна армия, которая всегда воюет через океан, а Россия – это всегда громадная держава Евразии, самая ключевая часть армии – это сухопутные войска, а ВВС России всегда отставали, и то же самое ВМФ. Мы сравниваем армию, которой нужны хорошие танки, с армией, которая особенно танками не воюет.

– То есть "Армата" на самом деле дает право на гордость российском военно-промышленному комплексу?

– Абсолютно. Единственное, есть маленький нюанс: они создали танк, который им не по бюджету. Большая проблема с технологиями – это деньги.

– Русский танк дороже американских танков получается – это несерьезно?

– Он есть. Да, в этом все дело, что он такой современный, что его не купят.

– В свое время немало говорилось и о еще одном российском вызове США – самолете Т-50, эквиваленте американского F-35, обошедшегося США в какие-то немыслимые суммы. Правда, я читал, что индийцы, участвующие в его разработке, не очень-то довольны российскими технологиями?

– С этим самолетом две проблемы. Это все-таки пока самолет поколения 4++. Главная проблема, что нового мотора на него нет, на нем стоит мотор Су-35. Россия долго работает. Но двигатель для самолета – это самая сложная вещь с точки зрения инженерского проекта. Двигатель – это не такая штука, которую можно легко изобрести и собрать. Форма есть самолета пятого поколения, трудно понять, насколько материал, который использовали в его создании, хорошо маскирует. Но главная проблема, мы знаем, двигателя пятого поколения нет.

– В таком случае что же все-таки однозначно хорошее, ясное и современное у России на уровне, скажем, американских и западных последних образцов?

– В сухопутных войсках все. И не просто на нашем уровне, но, скорее всего, лучше, особенно, когда мы обсуждаем артиллерию. Там много современных систем противотанковых и так далее, все в России хорошо с танками, бронетранспортерами, боевыми машинами пехоты хорошо. В ракетных системах, есть много ракетных систем сухопутного базирования или противокорабельные, которые абсолютно великолепные.

– Михаил, после такого описания на душе появляется чувство тревоги за восточноевропейских союзников по НАТО, если у российской армии дела столь хороши.

– Правильно поставить вопрос: все хорошо, но а мы выиграем?

– Если верить российской пропаганде, они говорят, что у них все хорошо и они выиграют.

– Я только что был в Москве, я смотрел выступление Валерия Герасимова, главы Генерального штаба. На его картинках, на его слайдах так страшно выглядела способность Соединенных Штатов разнести Россию "Томагавками", которых тысяча штук по сравнению с десятками, которые у России. Наш великий ВМФ с системой и противовоздушной обороны, и противоракетной обороны может все сбить. Наша способность использовать дальнобойное высокоточное вооружение, которое у нас в комплекте в тысячах, – это для России не просто серьезная проблема, а они очень волнуются. Во-вторых, наша способность нанести и авиаудары, и удары с военно-морского флота и вообще со временем разнести и растерзать всю эту технику, которую они показали на параде, – это реально. Поэтому, когда мы сопоставим их вооруженные силы с нашими, понятно, что у них есть некоторая боеспособность, которая и аналогична, и лучше, чем наша. С другой стороны, это не означает, что они могут все-таки выстоять и что мы не можем растерзать на клочья всю эту великую армию, которую он показывали на параде.

– А у вас, профессионала, изучающего российскую армию много лет, есть объяснение этим страхам российских генералов, если они, конечно, не ведут свои собственные игры? Ведь совершенно ясно, что Запад России не угрожает. Чего генералы раскручивают страхи? Ведь они даже заговорили о применении ядерного оружия.

– Чего все крутят?

– Извините, Запад не крутит. Западноевропейские страны сокращают оборонные бюджеты.

– Да, они сокращают. Но у военных у всех одинаковый аргумент, что громадная угроза, надо увеличивать затраты на вооружение, у нас не хватает, нас все победят. Если читаешь, что пишут военные в Минобороны Англии, вообще можно упасть в обморок. В России сейчас милитаризм, начавшийся с Первой мировой войны, которая существовала в Европе, открытый чистый классический милитаризм. Боеспособность вооруженных сил – ключевая опора внешней политики и внутренней политики. И с другой стороны они провели более-менее успешные военные реформы и модернизацию. Есть много внутренних бюрократических аргументов, так как армия – это молоток, и она всегда должна найти гвозди, иначе нафиг она. Когда страна выбирает путь милитаризма и осваивает национальную идею на таком, тогда понятно, куда оно все дальше идет.

– Как раз непонятно, к чему дальше ведет, приведет наверняка к чему-нибудь плохому.

– Будут хорошие парады, будет закупка техники. Все-таки не изменяет фундаментальной проблемы в том, что большую часть более современных идей, которые они показывали, осуществить не удастся, пока на них денег нет, и это все понимают в России.

– Михаил, денег нет, но "Искандеры" движутся в Калининградскую область, по данным американской разведки, кажется, два батальона ракет средней дальности, запрещенных советско-американским договором, развернуты в европейской части России. Если по всей квартире, образно говоря, развешиваются ружья, то не повышается ли опасность, что что-нибудь из них и выстрелит?

– Для меня ключевая проблема в том, что они создают для себя те геополитические проблемы, которых они и опасаются. Они модернизируют ракеты. Ракеты и сейчас стоят в Калининграде, только в Калининграде стоит "Точка-У", старая, древняя, которая устарела, они ее сейчас будут менять на "Искандера". Дело в том, что зачем – они же сами для себя создают эту обстановку. Потому что от каждого решения есть реакция. Понятно, что европейская реакция – это дальше опасаться России, не доверять ей и принимать решения, которые будут бурно развивать военную активность НАТО и так далее.

Радио Свобода