Добавил ли съезд Республиканской партии популярности Дональду Трампу? Стал ли Кремль одним из победителей на партийном форуме республиканцев? Защитит ли Дональд Трамп союзников США по НАТО? Может ли Украина стать жертвой внешней политики президента Трампа?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Ильей Шапиро, юристом, политологом, сотрудником вашингтонского института имени Катона; Юрием Ярым-Агаевым, сотрудником Гуверовского института в Вашингтоне, и Эриком Ширяевым, политологом из университета имени Джорджа Мэйсона в Виргинии.
В четверг вечером, выступая с заключительной речью на съезде Республиканской партии, первой речью в качестве официального кандидата партии в президенты США Дональд Трамп впервые выпукло сформулировал главные тезисы своей программы, которые до сих пор ему не удавалось собрать воедино. Начав с того, что страна, столкнувшаяся с кризисом, не может позволить себе недоговоренность, обусловленную политкорректностью, Трамп напомнил о росте преступности, террористических нападениях внутри страны, убийствах полицейских. Правительство, не способное защитить своих граждан, не имеет права оставаться у власти, громко провозгласил Трамп. Он разглядел кризисную ситуацию в экономике, ибо доходы американцев, по его данным, упали в сравнении с началом нулевых годов, он говорил о многочисленных кризисных ситуациях в мире. Трамп предложил реформу налоговой системы, пересмотр международных торговых договоров, он пообещал бросить все силы на борьбу с международным терроризмом и, самое главное, защитить интересы среднего американца, или, как он выразился "забытых людей нашей страны", интересами которых поступилась американская элита. "Голосом" этих людей намерен, по его словам, стать кандидат Республиканской партии.
До выступления Трампа главными событиями съезда, по крайней мере с точки зрения американской прессы, была история с прямым цитированием супругой Трампа в своей съездовской речи строчек из выступления Мишель Обамы и отказ Теда Круза формально поддержать кандидатуру Трампа. Но речь Трампа, согласно оперативному опросу CNN, развеяла апатию избирателей. 57 процентов респондентов, слушавших выступление, оценили его положительно.
– Юрий Ярым-Агаев, как вы восприняли эту речь, это первое стройное изложение внутри– и внешнеполитической программы Дональда Трампа?
– Я бы в общем поставил ей неплохую оценку, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Я согласен со многими его предложениями по поводу внутренней политики, которые должны и могут сделать нашу страну сильнее, безопаснее и богаче. Я думаю, это вполне разумные предложения. Я также согласен с тем, что сильная Америка является залогом и необходимым условием внешней политики, о чем он и сказал. Это является необходимым, но недостаточным. Для успешной внешней политики также необходима правильная оценка мировых проблем и правильная стратегия. И в этом я вижу некие слабости в позиции Трампа, с которыми я не согласен. Например, говоря о провалах именно в вопросе оценки общей ситуации, говоря о провалах политики Хиллари Клинтон, он перечислил почти все страны Ближнего Востока, но не упомянул злополучную "перезагрузку", которая была одним из провалов ее политики в отношении России, и вообще не упомянул Россию, не упомянул путинскую войну против Украины, а также не упомянул китайскую экспансионистскую политику. То есть две страны – Россия и Китай, которые являются стратегически очень важными, они вообще не были упомянуты во внешнеполитической части речи. Что касается его стратегии, я тоже увидел серьезную проблему. Потому что, когда он называл три необходимых пункта борьбы с терроризмом, одним из этих пунктов он назвал отказ от политики изменения режима в других странах. Но без изменения режима в Иране победить терроризм невозможно. И в этом явная проблема и противоречие в его стратегии.
– Эрик Ширяев, в своей речи он сказал несколько важных, красивых, я бы сказал, фраз. Допустим, он сказал: "Забытые люди нашей страны, я ваш голос". Он заклеймил Хиллари Клинтон, сказав, что "наследие Клинтон – смерть, разрушения, терроризм, слабость". Если рассматривать эту речь как первое прямое столкновение Дональда Трампа и Хиллари Клинтон, с вашей точки зрения, это сильное заявление со стороны Трампа?
– Да, это было сильное заявление, – говорит Эрик Ширяев. – Давайте подумаем о нем как о бизнесмене, который преследует свои цели и хочет добиваться своих успехов последовательно. Ему нужно сейчас убедить республиканцев, треть из которых не намерена за него голосовать, что он – это их человек, он консерватор, он республиканец. Он, по-моему, это сделал достаточно успешно сегодня. Второе: привлечь на свою сторону тех немногих демократов, которые еще сомневаются, колеблются, которые были против системы, сторонники Берни Сандерса и разочарованные тем, что он выпал из гонки, рекомендовал Клинтон на пост президента. Естественно, хочет получить более половины независимых кандидатов. По-моему, сегодняшняя речь у него была достаточно хороша, можно дать ему строгую пятерку за нее. Увидим, какие завтра будут комментарии, общественное мнение, цифры, это мы увидим в ближайшие недели.
– Юрий Ярым-Агаев, назовем это популизмом в хорошем смысле слова, больше того, меньше того?
Эта речь Трампа – популизм в хорошем смысле слова
– Да, я бы сказал, эта речь Трампа – популизм в хорошем смысле слова. Я не увидел в этом никакой проблемы с сегодняшней речью. Я говорю о том, что есть целые области, в которых он либо недостаточно осведомлен до сих пор, либо это противоречит каким-то его личным представлениям о том, что нужно делать.
– Илья Шапиро, считается, что во время съездов партии пытаются, что называется, показать товар лицом. То есть представить себя в наиболее привлекательном для широкого электората виде. Как, с вашей точки зрения представила себя Республиканская партия?
– Трудно сказать. Похоже, что цель организаторов съезда заключалась в том, чтобы привлечь на свою сторону тех избирателей, кто еще не определился в своих предпочтениях, – говорит Илья Шапиро. – Причем, будучи верным своему стилю, Дональд Трамп пытался превратить съезд в гигантское развлекательное политическое шоу. Например, главные выступления второго дня съезда были посвящены атакам на Хиллари Клинтон, особенно в том, что касается ее деятельности в качестве госсекретаря США. Апофеоза шоу достигло, когда весь зал скандировал: "За решетку! За решетку!", имея в виду Клинтон. Но окажется ли такой прием эффективным средством воздействия на среднего избирателя, пока неизвестно. С другой стороны, съезд продемонстрировал серьезную проблему, с которой Трамп столкнется во время всеобщих выборов: отсутствие единства в рядах партии. Например, Джон Кейсик, бывший соперник Трампа в борьбе за номинацию, губернатор штата Огайо, где проходил съезд республиканцев, не только отказался от предложения стать кандидатом в вице-президенты, но и не появился на съезде. Кейсик очень популярен в своем штате, крайне важном для победы на президентских выборах. Исторически, республиканец не побеждал на выборах, не одержав верх в Огайо. Оба президента Буша не появились в Кливленде, бывшие кандидаты партии в президенты Джон Маккейн и Митт Ромни не участвовали в работе съезда. Тед Круз, набравший второе после Трампа число голосов на первичных выборах, выступая на съезде, не призвал избирателей голосовать за Трампа. Это свидетельство того, что далеко не все республиканцы готовы сплотиться в поддержку кандидата партии. Считается, что для победы на выборах Трампа должны поддержать 95 процентов республиканцев. Пока на его стороне около 70 процентов республиканского электората.
– В среду несколько газет внезапно заговорили о другом аспекте съезда. Наиболее сенсационно его обозначило издание The Huffington Post в статье под заголовком "Реальным победителем съезда республиканцев является Владимир Путин". Она приводит данные о коммерческих связях ближайших советников Трампа со структурами, близкими к Кремлю. The Wall Street Journal пишет о том, что из платформы партии исключен призыв к поддержке Украины оружием. Очевидно, что американские критики Кремля крайне обеспокоены тем, что вместе с Дональдом Трампом в Белый дом могут прийти люди, чьи личные интересы противоречат интересам страны?
– Оппоненты Барака Обамы тоже говорят, что он часто действует вопреки национальным интересам США, исходя не из коммерческих интересов, а из идеологических установок. Почти у всех американских президентов были коммерческие интересы. Приходя к власти, они передавали управление своими активами независимым управляющим. Но, судя по тому, что мы знаем о Трампе, его подход к отношениям с зарубежными лидерами заметно отличается от традиционного американского подхода. Он не является классическим изоляционистом, как его пытаются представить некоторые оппоненты. Я подозреваю, что он испытывает симпатию к Путину по той же самой причине, что он испытывает симпатии к Эрдогану или китайцам. Он попросту восхищается сильными лидерами. Я бы не стал утверждать, что Путин стал победителем на съезде республиканцев, но можно сказать, что в американском политическом истеблишменте нет большего друга Путина, чем Дональд Трамп.
– Интересно, что самыми яркими событиями съезда, помимо речи Трампа, стали выступления делегатов, громивших Хиллари Клинтон. После одного из выступлений с критикой Клинтон зал скандировал: "За решетку, за решетку". Это сильно расходится с традицией позитивных программ и вдохновляющих речей на партийных съездах?
Хиллари Клинтон – самый непопулярный из кандидатов в президенты от ведущих партий за все время проведения опросов, за исключением Дональда Трампа, негативные рейтинги которого еще выше
– Это, на мой взгляд, единственный естественный выбор в данной ситуации для Трампа, цель которого объединить партию. Единственное, на чем сходятся сторонники Трампа, Круза, Рубио и других бывших кандидатов в президенты, – на неприятии Хиллари Клинтон. И кампания Трампа пытается сыграть на этих чувствах. Действительно, это совершенно удивительные президентские выборы. Согласно опросам, Хиллари Клинтон – самый непопулярный из кандидатов в президенты от ведущих партий за все время проведения опросов, за исключением Дональда Трампа, негативные рейтинги которого еще выше. При этом уровень поддержки Гэрри Джонсона, кандидата Либертарианской партии, подходит к 15 процентам, что даст ему право участвовать в президентских дебатах вместе с Клинтон и Трампом, Джилл Стайн, кандидат партии "Зеленых" набирает от 5 до 7 процентов голосов. Это свидетельствует о недовольстве и недоверии американского электората к кандидатам двух главных партий. Трамп сделал ставку на негативную кампанию, что вписывается в его имидж. Нельзя исключить, что такая тактика сработает. Во всяком случае, ситуация сейчас очень изменчивая и более непредсказуемая, чем обычно, поскольку мы имеем столь нетрадиционных кандидатов.
– Эрик Ширяев, с вашей точки зрения, что продемонстрировал этот съезд?
– Партийные съезды в Америке, как известно, в течение многих лет – это шоу. Они призваны поднять позитивное мнение избирателей. 5–6-процентный рывок популярности кандидата считается прекрасным результатом. Ожидать каких-то неожиданностей было сложно. Вместе с тем, думаю, съезд добавил аргументов в пользу Трампа для республиканцев, потому что в выступлениях бывшего спикера Палаты представителей Гингрича и выступление Теда Круза, сенатора, выступление губернатора Кристи, Нью-Джерси, прозвучала тема, что выборы эти решающие и, скажу российское слово, судьбоносные для Америки. Поскольку, по их словам, если демократы побеждают, страна будет находиться в более тяжелом состоянии и потому, что Верховный суд будет двигаться в левую сторону, в сторону либеральных решений, и потому, что налоговая политика и внешняя политика будут в ущерб американским интересам. Это такая точка зрения, которая прозвучала в выступлениях губернаторов и бывших мэров, она какое-то влияние должна произвести на общественное мнение.
– Юрий, наш собеседник, по-видимому, очень внимательно следил за выступлениями на съезде, но, если судить по сообщениям прессы, главным образом республиканцы занимались развенчанием, если не сказать поношением, Хиллари Клинтон. Словно их цель состояла не столько в том, чтобы улучшить имидж собственного кандидата, сколько в том, как еще больше очернить соперника?
Выборы до самого конца будут проходить исключительно под этим знаком выбора меньшего из двух зол
– В этом особенность выборов 2016 года и состоит. Большинство людей понимают, что речь идет исключительно о выборе меньшего из двух зол. В этом смысле вряд ли съезд что-либо добавил. Все эти вещи, включая тот факт, о котором говорил Эрик, что один из решающих вопросов – это назначение верховных судей. Съезд подчеркнул какие-то из этих вещей, но они уже давно присутствуют как один из главных аргументов. Безусловно, все выборы до самого конца будут проходить исключительно под этим знаком выбора меньшего из двух зол.
– Но вот на этом предсказуемом фоне издание The Huffington Post выступило в среду с неожиданным заголовком. "Реальный победитель на съезде Республиканской партии – Владимир Путин", утверждает газета, считая, что Путину уже удалось добиться от Трампа желаемого: из политической платформы демократической партии был исключен тезис о поставках Украине боевого оружия. Понятно, что это гипербола, но об изменении партийной платформы в пользу Кремля написала, например, и The Wall Street Journal. Эрик Ширяев можно говорить в данном случае пусть о небольшой победе Кремля?
– Неправильно, конечно. Нужно понимать, The Wall, Street Journal поддерживает умеренный республиканский истеблишмент. Она, вкупе с либеральными изданиями, терпеть не может Трампа, поэтому может использовать любые аргументы, чтобы каким-то образом уколоть его.
– Профессор Ширяев, но факт заключается в том, и об этом много сейчас пишут самые разные американские издания, что в окружении Трампа необычайно много людей с коммерческими и иными связями в России. Сам кандидат признавал, что его недвижимость крайне популярна у российских покупателей, издание Slate пишет, что многие из его проектов финансировались благодаря российскому капиталу, поскольку американские банки относятся к нему настороженно. Не достаточный ли это повод, чтобы провозгласить Кремль победителем?
– Наверное, нет. Потому что любой кандидат в президенты имеет какие-то связи более или менее выявленные, сильные или не сильные с самыми различными персонажами в разных странах. Хиллари Клинтон не имеет связей? Ее фонд, ее организация, которую она поддерживает с мужем, финансируется людьми и организациями, которые имеют сомнительную репутацию, правительственными и неправительственными организациями из разных стран, которые имеют свое влияние, свои интересы. Поэтому любой кандидат в президенты, любой президент каким-то образом повязан с бизнес-интересами. Конечно, это интересное развитие. Конечно, в окружении Трампа есть люди, которые завязаны бизнесом с Россией, а не завязаны они разве с арабскими странами, с Китаем, с Австралией, с Южной Африкой? Безусловно, связаны. Если мы копнем глубже, посмотрим, какие связи там с Чили, с Аргентиной, с Нигерией, с Индией, с Китаем, с Южной Кореей, с Японией, безусловно. Как было сказано вчера на съезде, у Трампа нет такой нужды быть президентом, чтобы заработать деньги. Это все его амбиции, его эго, его собственное я. Но, если он не станет президентом, ничего не изменится, будет больше денег зарабатывать. Я не думаю, что финансовая зависимость Трампа, финансовые интересы будут каким-то образом влиять на политику США, Трампу это не нужно будет совершенно. Два-три миллиарда – это ничто для него по сравнению с президентством и с той властью, которую он будет иметь, если, конечно, его изберут.
– Юрий Ярым-Агаев, понятно, что заголовок "Владимир Путин как победитель этого съезда" – это преувеличение, но тем не менее, есть ли за этим заголовком проблеск истины?
– Давайте разберем, как реально, если принять на веру то, что уже заявил Трамп, а самых два серьезных действия его кроме того, что он лично похвалил несколько раз Путина, это изменение в платформе Республиканской партии поддержки Украины оружием и его заявление о том, что Америка необязательно должна защищать другую страну НАТО в случае агрессии. Это два принципиальных и существенных заявления. Но как это реально в итоге может повлиять на ситуацию в России? Путинская власть и путинская Россия стоят сейчас на трех китах. Первый кит – это газ и нефть, которые ее кормят. Второй кит – это паранойя российского общества, которая оправдывает трудности и неудобства. И третий кит – это российский шовинизм, который придает смысл существованию этой власти и объединяет каким-то образом людей. Как на каждого из трех китов может повлиять путинская политика Трампа, если она будет соответствовать его сегодняшним высказываниям? Газонефтяной кит, на котором стоит Россия, уже сильно охлял, и трамповская политика никак этому не поможет. Безусловно, она никоим образом не будет способствовать повышению цен на нефть, которые могут повыситься в случае маловероятного бума Китая, которому Трамп, безусловно, помогать не будет. Либо в случае сильных ограничений на сланцевую нефть и газ, транспорт их из Америки, что тоже Трамп делать не будет. Второй кит – это российская паранойя о том, что ей все время все грозят и в первую очередь Америка, которая хочет на нее напасть, поработить, ограбить и так далее. Опять же этому киту политика Трампа не поможет. Наоборот, если он так будет похлопывать по плечу Путина, а Путин его, они будут хвалить друг друга как кукушка и петух, то очень трудно в этом контексте все время задираться с Америкой, как Путин это постоянно делает, и говорить, что главное – это американская угроза, которой мы должны противостоять. Остается третий кит – это кит российского шовинизма. И тут в определенной степени своими заявлениями Трамп дал Путину некий карт-бланш фактически на некую агрессию в отношении бывших соседей, бывших советских республик и так далее. Ослабив позицию по поводу Украины, заявив о том, что Америка необязательно должна защищать любую страну НАТО, что в первую очередь, конечно, воспринимает Прибалтика как реальную угрозу, но даже, может быть, поляки и чехи, он внушает Путину опасные иллюзии. То есть это Путину остается. Это действительно плохо для соседей, это плохо для демократических сил. И Трамп тоже обозначил довольно четко свою позицию, что демократические силы внутри других стран он поддерживать не намерен. Это, безусловно, очень отрицательный фактор. Это, однако, не значит что-то хорошее для России, ибо этот шовинизм не может остаться одним столпом, на котором эта страна будет дальше держаться. Гордостью шовинистской ты не заменишь котлеты в долгом времени, и Россия на этом стоять уже не может и не будет. Так что большой помощи России как таковой и путинской власти никакой от всего этого не будет.
– Но по крайней мере это, по-видимому, означает, что Путину в случае прихода Трампа в Белый дом удастся избавиться от санкций?
– Да. Но избавление от санкций – это тоже орудие обоюдоострое. Дело в том, что экономически эти санкции России не так сильно вредят, как это кажется. Главные экономические проблемы России связаны с ее внутренними проблемами и с низкими ценами на нефть. Это сильное преувеличение, что эти санкции наносят какой-то очень серьезный вред стране – это не так. С другой стороны, экономические санкции для Путина имеют большую идеологическую подпорку именно по тем двум другим пунктам, о которых я говорил, – постоянная угроза и попытка порабощения со стороны внешнего мира и подпитка русскому шовинизму. Эти две вещи он теряет.
– То есть Юрий Ярым-Агаев считает, что, как ни парадоксально, приход маловероятный, как считается, Трампа в Белый дом может оказаться не очень хорошей вестью для Владимира Путина и Кремля?
Со всеми экивоками Трампа в сторону России по сути дела ничего Россия от этого получить не может
– Я считаю, что он точно не избавит Россию от ее проблем. Я считаю, что проблемы России структурные, внутренние. Честно говоря, никакой президент американский помочь не может. Даже со всеми экивоками Трампа в сторону России по сути дела ничего Россия от этого получить не может. Хотя при этом главный негативный результат – могут пострадать другие страны, по отношению к которым Россия еще по инерции, по развязности может продолжать какие-то агрессивные действия. Плюс демократическая оппозиция внутри самой страны, которая тоже поддерживать не может. Но это не игра с нулевым результатом. От того, что кому-то станет хуже, ни Путину, ни путинской России лучше не станет, ее ситуация все равно будет ухудшаться.
– Такая трактовка возможных последствий политики президента Трампа любопытна, тем не менее, его свежее интервью газете The New York Times, в котором он заявил, что внешняя политика страны будет зиждиться сугубо на экономической выгоде США, что США будут защищать только тех союзников по НАТО, кто выполняет некие обязательства перед США, что Вашингтон не должен учить другие страны, как жить, имея свои собственные проблемы, вызвало новую критику и тревоги по поводу того, что Трамп может попытаться перечеркнуть всю послевоенную политику Соединенных Штатов. Профессор Ширяев, как вы оцениваете такие идеи?
Изоляционизм был козырем американской политики на протяжении большей части ее истории
– Безусловно, идеи не новые. Термин "изоляционизм" неправильно интерпретируется большинством. Изоляционизм – это не уход в себя и отстранение от действий, изоляционизм – это просто действия, решения, основанные на собственных интересах, без каких-то документально оформленных обязательств. То есть мы действуем так, как нужно в тот момент в той части земного шара, где, мы считаем, наши интересы находятся под угрозой. Изоляционизм был козырем американской политики на протяжении большей части ее истории. Рузвельт, президент американский, за два года до начала войны заверял американцев, что ни один ваш муж, брат или сын не отправится воевать в Европу во имя их интересов. Что случилось после 1939 года, после 1941 года, –естественно, политика изменилась. Никсон после вьетнамской авантюры пришел в политику, когда сказал: "Защита ваших интересов – это ваше дело. Но мы вам поможем". Мы вмешиваться не будем, но мы вам поможем. Поэтому, скорее всего, если мы говорим о современном мире, может быть, мы являемся сейчас свидетелями нового этапа в мировой политике, где интересы диктуются экономическими соображениями.
– Юрий Ярым-Агаев, вы в прошлом – экономист, финансист, реалистично ли построить внешние отношения американские, исходя из принципа чисто экономического интереса Америки? Если страна – член НАТО не вносит экономический вклад в отношения с Соединенными Штатами, Соединенные Штаты не будут ее защищать.
– Нет, роль во внешней политике Америки совершенно другая – это роль лидера свободного мира. Очень трудно играть такую роль, считая все время, насколько это выгодно экономически в том или ином случае. Это вещи совершенно несовместимые, недальновидные. Я при этом считаю, что деньги считать нужно разумно, нужно свой бюджет приводить в порядок, бессмысленно растрачивать деньги направо и налево без всякого резона. Но это не может быть лейтмотивом всей внешней политики Америки.
– Судя по этому интервью в The New York Times, как раз Дональд Трамп и готов отказаться от роли США как лидера западного мира.
– Это будет крайне печально, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Я надеюсь, что ему это не удастся, если он станет президентом.
