Станут ли отношения с США инструментом президентской кампании Владимира Путина? Может ли Путин предложить избирателю что-то кроме противостояния Вашингтону? Способны ли нынешние власти России реформировать российскую экономику? Превратятся ли сотни миллиардов российской элиты в заложника американо-российских отношений? Выйдет ли боком Кремлю блеф Владимира Путина?
О том, как могут выглядеть в наступившем году американо-российские отношения, мы говорим с Андерсом Аслундом, экономистом, бывшим советником нескольких правительств, сотрудником Атлантического совета в Вашингтоне, и Эриком Ширяевым, политологом, профессором университета имени Джорджа Мэйсона в Вирджинии.
Если верить результатам опроса общественного мнения, проведенного центром "Левада", 66 процентов россиян считает, что у сегодняшней России есть враги, 68 процентов из них называют этим врагом Соединенные Штаты. Столь высокого уровня враждебности по отношению к США социологи "Левады" не отмечали ни разу, по крайней мере, с 1999 года. Такие настроения за два с небольшим месяца до президентских выборов в России дают Владимиру Путину весомый аргумент для использования отношений с Соединенными Штатами в качестве одного из самых важных инструментов воздействия на настроения российского электората, считает Андерс Аслунд. Но, в отличие от недавнего прошлого, когда антиамериканизм действовал для Кремля безотказно, с появлением в Белом доме новой администрации он может превратиться в обоюдоострый инструмент для Владимира Путина. Проблема для Кремля заключается в том, что Дональд Трамп гораздо резче реагирует на то, что его администрация воспринимает как прямой вызов или провокации. Аслунд не исключает, что решение о расширении санкций против российских граждан, ожидаемое в ближайшие недели, может отразиться на будущем президентстве Владимира Путина, в победе которого на выборах в марте он не сомневается.
– Господин Аслунд, что эти президентские выборы, с вашей точки зрения, означают для России и для будущего американо-российских отношений?
– Я могу сделать два прогноза: Владимир Путин победит на выборах, официально получив абсолютное большинство голосов, – говорит Андерс Аслунд. – Но участие избирателей в выборах будет ниже шестидесяти процентов, что будет выглядеть провалом для Путина. Известно, что Сергей Кириенко разослал инструкции губернаторам, требуя от них обеспечить победу Путина с семьюдесятью процентами голосов избирателей при семидесятипроцентном участии электората. Таких результатов, скорее всего, не будет достигнуто, эти надежды неосуществимы, что, по большому счету, будет означать провал Путина.
– Объективно говоря, трудно назвать провалом победу на выборах, если за кандидата отдали голоса шестьдесят процентов проголосовавших. Не многие западные руководители могут рассчитывать на такую поддержку?
– В данном случае мы имеем дело с авторитарным режимом, выстроенным с расчетом на определенного правителя. У системы нет иной легитимности, кроме популярности этого правителя. Для выживания системы властитель должен оставаться у власти до самой смерти. Падение популярности для него опасно. На мой взгляд, Владимир Путин будет оставаться у власти до конца своих дней, либо он будет свергнут.
– А разговоры о том, что он может подумывать об уходе от дел, даже нечто вроде интриги, созданной российской прессой накануне его очередного выдвижения в президенты: будет – не будет? Это ничего не значит?
– Я думаю, все это было проведено с целью создания ощущения, что хотя такой поворот возможен, но все-таки Путин для нас лучше. Это было сделано лишь для поощрения пропутинских настроений. Самая большая проблема для Кремля сейчас состоит в том, как сделать президентские выборы достаточно интересными, чтобы россияне сочли необходимым прийти на избирательные пункты.
– Вы даже не допускаете мысли, что Владимир Путин в самом деле думает о преемнике, что, оттесняя от власти свою старую гвардию, он подыскивает преданную ему смену?
Путин, как и любой авторитарный вождь, склонен к паранойе
– Путин никому не доверяет. И он не собирается повторять неудачный, с его точки зрения, эксперимент с передачей атрибутов верховной власти Дмитрию Медведеву. На мой взгляд, смертельный грех Медведева состоял в том, что в 2011 году он отдал распоряжение, запретив министрам быть членами советов директоров государственных компаний, заместители министров и другие высшие правительственные чиновники лишались права возглавлять советы. Тем самым Медведев замахнулся на одну из фундаментальных основ структуры власти в России, созданной Путиным. И он не позволит ничему подобному случиться в будущем. Если столь слабый лидер, как Медведев, решился на такой шаг, то, на взгляд Путина, он не может доверять никому. Далее, Владимир Путин прекрасно осведомлен о судьбе авторитарных вождей, покидавших власть добровольно по договоренности с оппонентами, как например, Аугусто Пиночет. Путин, как и любой авторитарный вождь, склонен к паранойе, он не верит никому, и я полностью исключаю возможность передачи им власти кому-либо.
– Вы говорите о том, что Кремль пытается предложить российскому избирателю какую-то интригу с тем чтобы убедить его выйти на выборы и проголосовать за Владимира Путина. Но а способен ли кандидат Путин, с вашей точки зрения экономиста, предложить россиянам что-то более существенное? Например, уверенный рост экономики в нынешнем году, повышение уровня жизни?
– Нет. И это для него большая проблема. Если посмотреть на российскую систему – это легализованная клептократия, в которой Путин и его люди контролируют государство, они контролируют государственные корпорации и, по сути, получают с них налог. Особенно ярким примером является "Газпром". Деньги "Газпрома" проходят через компании приближенных Путина, в руках этих людей остается значительная часть этих средств. Можно предположить, что такой контроль людей Путина обходится России приблизительно в пять процентов ВВП, что в свою очередь оборачивается очень низким уровнем инвестиций в российскую экономику. Такая клептократическая система не реформируема. Я видел Кудрина, когда я был в Москве осенью прошлого года. Он сам далеко не убежден в том, что его идеи будут осуществлены. От него теперь требуют согласовать его программу с идеями так называемого Столыпинского клуба. Любопытно, что министр экономики России Максим Орешкин не использует термин "реформы" в своих заявлениях. А он человек ответственный за экономические реформы внутри правительства. Так что, я думаю, что экономические реформы в России исключены. В этой ситуации Путин не может предложить народу больше хлеба. Он может предложить ему только цирк в виде внешнеполитических предприятий, в основном маленьких победоносных войн.
– То есть можно предположить, что нынешний год не обещает среднему россиянину перемен к лучшему?
Лучшее, на что сейчас могут надеяться россияне, – что в этом году не будет экономического падения
– Ничего не обещает. В действительности, лучшее, на что сейчас могут надеяться россияне, – что в этом году не будет экономического падения. Во второй половине прошлого года произошло совершенно неожиданное сокращение промышленного производства в России. Даже появились подозрения, что в этот период экономика страны оказалась в состоянии рецессии.
– Не столь давно, особенно после введения первых западных санкций против Кремля, многие оппоненты Владимира Путина говорили, что противостояние с Западом приведет к коллапсу системы, созданной Путиным. Как вы считаете, хватит у нее запаса прочности, скажем, еще на шесть лет президентства Владимира Путина?
– Я не возьмусь предсказывать. Понятно, что опасность коллапса системы или ее частей существует в силу разных причин. Можно предположить, что это заставит Путина активно прибегнуть к внешнеполитическому инструментарию, чтобы сохранить режим. И это делает ситуацию особо опасной.
– Насколько важны для будущего этой системы Владимира Путина, о которой вы говорите, действия Соединенных Штатов? Ведь в верной Кремлю прессе сейчас очень заметно беспокойство по поводу расширения американских финансовых санкций против российских граждан. Отчего такая тревога, если Кремль убеждает россиян, что западные санкции нипочем России, а кое в чем они даже полезны?
– Отношения с Соединенными Штатами всегда исключительно важны для России. Если судить по публичным заявлениям в Москве, Россия находится почти в состоянии войны с США. Ситуация сама по себе довольно странная. В ближайшем будущем многое будет зависеть от того, какой путь выберет Министерство финансов США, которое, согласно закону, принятому Конгрессом в прошлом году, должно в начале февраля представить список российских чиновников и предпринимателей, которые могут быть подвергнуты санкциям за причастность к кибероперациям против США, к серьезной коррупции, к некоторым другим действиям. У него есть два варианта действий. Оно может внести в список самый широкий круг людей, и это приведет к сплочению российской элиты вокруг Кремля, или оно попытается расколоть эту элиту, предложив список, включающий, скажем так, партнеров или компаньонов Путина. Я являюсь сторонником именно этого варианта. Помимо этого, в правительственных кругах в Вашингтоне и на Уолл-стрит сейчас идет активное обсуждение возможностей резкого уменьшения возможностей анонимного владения недвижимостью в Соединенных Штатах. Последствия этих обсуждений могут очень болезненно отозваться на Путине и его дружках, поскольку я предполагаю, что большая часть их капиталов вложена в недвижимость в США. Любопытная деталь. По моим подсчетам, Путин публично, по крайней мере, четыре раза жаловался на санкции в отношении Тимченко, Ковальчука, Ротенберга, хотя в общем он положительно отзывался о санкциях.
– Вы хотите сказать, что в руках Вашингтона может потенциально находиться такой мощный инструмент воздействия, как арест большей части состояния российской элиты?
– Я предполагаю, что разговор может идти о сумме, близкой к половине триллиона долларов. Я исхожу из того, что российские активы, хранящиеся за рубежом, составляют, по меньшей мере, триллион долларов. Речь идет не о государственных, а об индивидуальных состояниях. Большая часть этих денег хранится анонимно в США и Великобритании, потому, что, как ни парадоксально, такие суммы довольно трудно прятать в других местах. Например, во время финансового кризиса четыре года назад на Кипре выяснилось, что прямые инвестиции из России на Кипре составляли всего 14 миллиардов долларов. То есть можно предположить, что в офшорных убежищах находится не так много российских денег. В то же время в 2015 году, согласно оценке американского министерства финансов, через финансовую систему США отмывалось ежегодно 300 миллиардов долларов.
– Это звучит невероятно, потому что, как известно, американские банки отправляют отчеты в надзирающие правительственные органы о каждом переводе суммы больше 10 тысяч долларов.
– Вы говорите о тех, кто пользуется банками для перемещения денег. Серьезные люди совершают эти операции с помощью недвижимости. Дело в том, что в законе "Патриот", принятом после терактов 11 сентября 2001 года, где предусматриваются меры для отслеживания денежных потоков, есть исключение для финансовых операций в индустрии недвижимости. Владельцы недвижимой собственности сохранили право анонимности. Этим правом пользуются такие люди, как, скажем, Дональд Трамп. Вторая подобная группа – юридические фирмы. Пользуясь правом неразглашения данных, касающихся их клиентов, эти фирмы помогают перевести в США гигантские средства секретно.
– Господин Аслунд, что вы ожидаете от администрации Трампа? Ведь она умудрилась, кажется удивить Кремль своей, так сказать, антикремлевской позицией. Президент Трамп на словах мягко стелет, а спать Кремлю очень жестко?
– Я не думаю, что у Трампа есть выбор. Конгресс попросту припер администрацию к стене. Обвинение в потенциальном сговоре с Кремлем в адрес окружения Трампа звучит столь серьезно, что он попросту не может сделать шаги в направлении улучшения отношений с Москвой, если бы даже он хотел этого. И президент действует с учетом этих реалий. Единственный шаг его администрации, который удивил меня, – это решение о поставках Украине противотанковых ракет Javelin.
– Это сенсационный шаг, ведь президент Обама настойчиво отказывался предпринять его, хотя его трудно было заподозрить в симпатиях к Кремлю. И вдруг приходит в Белый дом президент, симпатизирующий Путину, и принимает откровенно враждебное, с точки зрения Кремля решение. Как вы его объясняете?
– Я слышу из разных источников, что Трамп внял увещеваниям своего окружения, которое убеждает его, что Украина – это важная с точки зрения международной безопасности страна, и США должны что-то предпринять, чтобы разрешить этот кризис. Его советники, насколько мне известно, считают, что появление такого оборонительного оружия в руках Украины поможет достичь соглашения с Россией относительно Донбасса. Да, Трампа лично может не волновать судьба Украины, но он знает, что украинская диаспора, особенно в штатах Среднего Запада, голосует за республиканцев, это его электорат, и он принимает во внимание этот фактор.
– Господин Аслунд, вы говорите, что санкции против окружения Путина могут быть эффективным способом давления на него, что он обеспокоен американским давлением на своих друзей. Из чего вы исходите?
– Как мы знаем благодаря откровениям Сергея Колесникова, Путину принадлежит доля в их бизнесах. Одним из самых интересных разоблачений в так называемом "Панамском досье" лично для меня стал факт перечисления Ролдугину восьмисот тысяч долларов из денег, похищенных с помощью аферы, раскрытой Сергеем Магнитским. Я поговорил об этом случае с одним из крупных российских предпринимателей. Он в этом эпизоде увидел подтверждение того, что мы в данном случае имеем дело не с ворами, а с рэкетирами. Воров бы не заинтересовала столь ничтожная, с их точки зрения, сумма. В то время как для рэкетиров важна не величина суммы, а факт "отстегивания" им процента с любой сделки, подтверждение того, что он контролирует источники дохода, как крестный отец, который демонстрирует, что он держит под контролем все.
– Как вы считаете, может обернуться к выгоде Кремля неуступчивость или, как вы говорите, враждебность, проявляемая Москвой по отношению к Вашингтону? Или Путин рискует, заигрался, имея на руке слабые карты?
В речах госсекретаря Тиллерсона и в выступлениях Трампа перед европейцами действия Кремля оценивались более негативно, чем их оценивали администрации Буша-младшего и Обамы
– Администрация Трампа заняла очень жесткую позицию в отношении Москвы. В речах госсекретаря Тиллерсона и в выступлениях Трампа перед европейцами действия Кремля оценивались более негативно, чем их оценивали администрации Буша-младшего и Обамы. Поэтому улучшение отношений может произойти только в случае крупного позитивного шага со стороны Владимира Путина. И этим шагом, как мне кажется, может быть, образно говоря, "сдача" Донбасса. Это вероятно. Путин, который никогда не признавал наличие российских войск на востоке Украины, может сказать российскому народу, что он способствует реальному мирному урегулированию конфликта. Он может согласиться на введение в регион наблюдателей ООН и, по большому счету, ослабить Украину и президента Порошенко, возвратив ей регион, оказавшийся в катастрофической ситуации.
– Профессор Ширяев, Андерс Аслунд довольно пессимистично оценивает перспективы очередного президентства Владимира Путина и даже говорит, что результаты российских президентских выборов могут быть не столь приятны для Владимира Путина, которому хороший результат необходим, поскольку он олицетворяет легитимность созданной им системы. Согласны?
– Мне думается, неважно, сколько населения явится на выборы и сколько проголосует, в настоящий момент для президента России, – говорит Эрик Ширяев. – Во-первых, в любом случае, как мы понимаем, семьдесят процентов будет заявлено, даже выше. Во-вторых, наверное, в этом возрасте у лидеров, президентов нет особенной такой заботы о легитимности, потому что она уже установлена. И, наверное, даже маленькие цифры позволят любому правителю, в том числе и Путину, сказать, что да, люди думают по-разному, но большинство стоит за мной. Время непростое, я иду правильным путем, поэтому восемьдесят три процента или шестьдесят восемь – это безразлично.
– Хорошо. Но Андерс Аслунд считает, что большим вызовом и Владимиру Путину, и его легитимности в глазах россиян может стать загнивание российской экономики. Он приводит данные о падении промышленного производства в прошлом году и настаивает на том, что Путин не может и не будет реформировать систему, которая обогащает его и его окружение. Как вы считаете, есть у Путина способы улучшить экономическое положение россиян?
– Наверное, есть. Любой политик с окружением думает о том, как предотвратить надвигающийся кризис. Но во власти такого возраста, Путин находится у власти уже семнадцать, почти восемнадцать лет, и у самого политического лидера притупляются рефлексы, инстинкты и желания к какому-то новому всеобъемлющему радикальному изменению, его нет ни политически, ни психологически. Чтобы провести какие-то реальные реформы, нужно новое мышление, нужны новые политики. А это будут припарки.
– Ваш вывод звучит как вердикт почти двум десятилетиям правления Владимира Путина: все начиналось с разговоров о реформах, пышных фантазий о России как энергетической сверхдержаве, а к четвертому президентскому сроку – безнадежная стагнация?
– Россия правильно, с точки зрения того момента, ориентировалась на нефть и газ, огромные цены, огромные запасы. Состояние эйфории было необыкновенное, она ощущалась даже за океаном здесь. Но с развитием сланцевых производств, сланцевой нефти, монополия стран третьего мира, в том числе России, которая не третий мир, но я имею в виду страны не западного направления, подрывается, подорвалась уже. Нефть будет дешевая, газ будет дешевый, много его будет и разнообразие его будет значительное. Второе – это рост умных машин, что означает близкий конец промышленного производства наступает, то есть массового производства. Фабрики, заводы, на которых Китай поднялся в 90-е и нулевые годы, – это все приходит к концу. Технологии будут местные, поэтому ожидать какой-то прорыв в этой области в России очень трудно. Конечно, в России нужно развивать производство, фабрики, заводы, но это будет не решающим фактором в экономике XXI века и ближайших десятилетий. И третий, очень важный, но мало освещенный, малопонятный фактор – это рост среднего класса. Когда люди начинают жить немножко лучше, когда у них появляются ресурсы, когда они понимают, что эти подачки в виде плоских телевизоров и возможностей ездить в Египет в отпуск пару раз в году может быть даже – это не есть настоящая жизнь. Жизнь настоящая по-другому проходит, там есть другие перспективы, другие горизонты. Люди начинают требовать перемен, люди понимают, что у них есть права, есть свободы и им эти права и свободы все больше и больше нужны. Период, когда люди были довольны машиной, дачей, телевизором и поездкой в Испанию, даже покупкой квартиры в Болгарии, – эти времена уже проходят, людям нужно больше гораздо. И это самая главная угроза, которую и Китай, и Россия будут наблюдать. Люди просыпаются и понимают, что эта жизнь, которой они жили, – это не есть предел мечтаний, о котором говорили 20 или 15 лет назад.
– И если я вас правильно понимаю, вы считаете, что у Владимира Путина, скорее всего, нет ответа на эти вызовы, брошенные временем, говоря выспренно?
– Ответ был 15 лет назад – так называемая азиатская модель, которая представлялась миру как новое открытие, как новая эйфорическая феерия в противовес западному либерализму. Эта система пробуксовывает, скользит, кое-как работает, потому что потенциал уже исчерпан.
– Поясните, что вы называете азиатской системой?
Авторитарный капитализм не выдерживает проверки временем и проверки на прочность
– Авторитарный капитализм, который может вывести страну из бедности в средний класс в основном, может провести реформы, которые будут сопровождаться поддержкой населения. Но население движется вперед. Система эта просто не выдерживает проверки временем и проверки на прочность.
– Вот этот факт больше всего тревожит Андерса Аслунда, который опасается, что в ближайшем будущем может сложиться ситуация, когда российский лидер не сможет предложить россиянам ничего ради укрепления собственного имиджа, кроме маленькой победоносной войны.
– История политики подтверждает, что да, это пример правильный, ожидать этого можно было бы. Но, с другой стороны, я тоже понимаю, что стареющие политики имеют тенденцию мыслить немножко по-другому, одни становятся более упрямыми и не желают изменяться круто ни в какую сторону, это психологически им невозможно сделать, но, с другой стороны, они становятся мягче, менее злыми и менее антагонизирующими общественному мнению за рубежом. Поэтому мы можем ожидать каких-то изменений в этом плане, что Россия и Запад пойдут на взаимные уступки, каким-то образом это поможет нам избежать крупного конфликта.
– А вы, профессор, оптимист? Вы видите в поведении Владимира Путина признаки того, что он готов отказаться от использования США как жупела в своих внутриполитических целях или он все еще несгибаем?
– Пока изменений нет. То, что я писал 17 лет назад в книге по российскому антиамериканизму, как раз проявляется сегодня в тройном, в пятикратном размере. Но вот маленький пример, который совершенно не научный, последний визит в Россию, где я провел пять дней и ездил с 27 таксистами, со всеми разговаривал, все говорили мне: вы знаете, наверное, мужики договорятся, ваш Трамп и наш Путин договорятся. Сколько можно заниматься этой ерундой? Все говорили, что пора нам наконец-то договориться, зачем нам такое противостояние нужно, у нас полно взаимных интересов и взаимных угроз есть. Хотя то же мне говорили мои эксперты, политики, мои друзья в Петербурге: Эрик, вы не понимаете русской культуры, мы живем по-другому и каких-то изменений не ждите от нас.
– Предположим, что правы ваши друзья, а не таксисты, и президент Путин продолжит, образно говоря, задирать Вашингтон, администрацию Трампа, то есть вести себя традиционно. Как вы думаете, может он получить от Трампа ответ, которого он не ожидает? Скажем, резкое затягивание санкций, нечто, что может подорвать его позиции, как сильного лидера внутри страны? Ведь в конце концов Кремль дождался поставок Киеву американских противотанковых ракет, несмотря на свои громкие протесты.
Поражение в российско-американских отношениях, наверное, не будет рассматриваться как нечто угрожающее для Путина
– Если только экономическая ситуация ухудшится в России значительно быстро и непредсказуемо. Я не думаю, что для большинства россиян Америка представляет какой-то большой интерес. Они интересуются Америкой, многие путешествовали или путешествуют, но отношения с Америкой не стоят в списке под номером пять, шесть, семь, скорее всего, едва входят в первую десятку забот большинства россиян. Поэтому поражение в российско-американских отношениях, наверное, не будет рассматриваться как нечто угрожающее для Путина. Если в какой-то степени Америка выиграет парочку конфликтов, это может вызвать реакцию либо, конечно, ослабления позиций Путина, либо усиления. Потому что оскорбление, чувство поражения, чувство подавления никому не нравится. На этом можно сыграть – Россия как жертва или Россия как победительница. В любом случае конфликты, к сожалению, могут помочь любой власти, в том числе власти в Кремле усилить свои позиции на год-два, даже на три.
– Вы говорите о чувствах народа, а Андерс Аслунд говорит о кармане и чувствах окружения российского президента и самого Владимира Путина. Если верить анализу Аслунда, в США хранятся сотни миллиардов долларов, принадлежащих российской элите, которые теоретически могут стать объектом ареста в ответ на будущие провокации со стороны Кремля. Аргумент в отношениях с Кремлем может быть очень убедительным. Вы верите в вероятность такого варианта развития событий?
– Вариант такой вижу, конечно. Но, как мы знаем, элиты всегда приспосабливаются, на Америке свет клином не сошелся, поэтому все эти вложения и собственности могут быть проданы и быстро переведены в другие страны. Безусловно, неудобства, препятствия, которые создаются современной политикой, поражения, которые уже надвигаются, они могут дать свой кумулятивный эффект и повлиять на отношение элит к любой власти, подчеркиваю, независимо, где это – в России, в Америке, в Англии или в Занзибаре.
– Но в ближайший год мы будем наблюдать продолжение старой истории американо-российских отношений?
– Мы повторяем старый куплет, затягиваемый уже в 25-й раз. Так что не изменится ничего. Через год мы к этой теме вернемся, я скорее скажу, что, видите, изменилось очень мало.
