Считают ли в Вашингтоне Россию основным противником Соединенных Штатов? Стал ли Кремль объектом демонизации в США? Разыгрывают ли американские политики российскую карту в личных интересах? Чего не понимает российский премьер Дмитрий Медведев?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с бывшим помощником госсекретаря США Дэвидом Кремером, американским правозащитником Юрием Ярым-Агаевым и историком, профессором университета Индианы Дмитрием Шляпентохом.
Президент США Дональд Трамп – адекватно воспринимающий реальность, расположенный к России лидер. Но на него пытается воздействовать американская политическая элита со своими собственными интересами. Такое видение Дональда Трампа представил 30 ноября премьер-министр России Дмитрий Медведев в интервью российским телеканалам. Председатель правительства Российской Федерации не пояснил, какие интересы преследует американская элита, препятствующая, по его мнению, установлению нормальных отношений между Вашингтоном и Москвой. И отверг всякую ответственность Кремля за то, что эти отношения, по его собственным словам, оказались в худшем за многие-многие годы состоянии.
Это далеко не первая попытка Москвы противопоставить президента США, якобы с пониманием относящегося к внешней политике России, к Кремлю, и американский политический класс, который, как утверждают российское руководство и близкие ему пропагандисты, испытывает раздражение и негодование при виде независимой, самостоятельной внешней политики России и ее успехов. То есть президент стал жертвой антироссийской истерии.
В то время как никто из американских политологов не подписывается под кремлевским диагнозом причин фактически единодушного осуждения действий Кремля американским политическим классом, кто-то начинает задаваться вопросом, не стал ли здравый смысл жертвой эмоций. Всепоглощающая увлеченность американской прессы и политиков так называемой российской драмой – безостановочно раскручивающейся историей расследования контактов людей из окружения Дональда Трампа с российскими деятелями – беспокоит некоторых американских комментаторов.
Озабоченность американцев действиями Москвы приняла непомерные масштабы
В последнем выпуске журнала The National Interest американский политолог и журналист Леон Хадар приводит список известных российских деяний в ходе американской предвыборной кампании и настаивает на том, что эффективность российских так называемых активных мероприятий, ее пропагандистских усилий была, мягко говоря, сильно преувеличена. Он дает, например, данные о том, что телеканал RT в США смотрят всего около четырех сотых процента американцев, а на политическую рекламу на Facebook, нацеленную на американских избирателей (об этой российской операции много говорилось в американской прессе и на Капитолийском холме), Москвой было потрачено около ста тысяч долларов – ничтожные доли процента рекламного бюджета Хиллари Клинтон. Вывод Хадара: озабоченность американцев действиями Москвы приняла непомерные масштабы, и она отвлекает США от решения жизненно важных внешнеполитических задач, например, подготовки к противостоянию с более мощным и потенциально опасным Китаем.
Чем объясняется это почти небывалое единодушие американского политического класса, продолжающего осуждать действия Москвы? Ведь даже в советские времена в Вашингтоне всегда были видные сторонники если не дружбы, то сотрудничества с Кремлем. Как считает Дэвид Кремер, основная причина состоит в том, что Владимир Путин, по-видимому, не осознавая этого, пересек критическую черту, санкционировав вмешательства в американский избирательный процесс:
– Я думаю, на господина Путина можно возложить много вины, даже не преувеличивая масштаб негативных деяний Кремля, – говорит Дэвид Кремер. – Нет никаких сомнений в том, что Россия вмешалась в американские президентские выборы. Нет никаких сомнений, что Кремль пытался дискредитировать систему демократического правления в Соединенных Штатах и других странах. Нет сомнений, что Москва вторглась на Украину, что она повинна в злодеяниях в Сирии. В России сейчас наблюдаются самые серьезные нарушения прав человека со времен Советского Союза. Российские войска вторглись в Грузию в 2008 году. Этот список можно продолжить. У нас нет нужды выдумывать поводы для резко негативного отношения к Кремлю.
– И вы считаете, что постоянное присутствие российской темы на главных страницах американской прессы, ее постоянное присутствие в политических дискуссиях наравне с двумя-тремя главными вопросами американской политической жизни – это естественная нормальная реакция?
– На мой взгляд, Соединенные Штаты обязаны досконально изучить детали вмешательства России в наши президентские выборы. Свою роль в этом должны сыграть американские правоохранительные службы, которые ведут расследование, возглавляемое специальным прокурором, свое слово должны сказать комиссии Конгресса. Нам необходимо это сделать, чтобы предотвратить подобные случаи в будущем. Следующие важные выборы – промежуточные выборы в Конгресс – пройдут уже в следующем году. Отсюда и важность этой темы для американского политического истеблишмента. В том, что касается прессы, она совершенно свободна выбирать для освещения то, что ей кажется наиболее интересным и актуальным. Белый дом или Конгресс, как мы видим, не может указать ей, о чем писать. СМИ сами решают, что им показать в прайм-тайм или поместить на первой странице.
– Но Кремль и многие российские СМИ видят в этом проявления антироссийских настроений и даже русофобии, в чем они, кажется, успешно убедили часть россиян. Как бы вы ответили на такие упреки?
Список деяний, за которые можно возложить вину на режим Владимира Путина, значительный, но мы не виним в этом Россию
– Я не возлагаю вину за все это на Россию. Я виню Владимира Путина и его окружение. Конечно же, никто не винит россиян ни в тех действиях Кремля, что я уже упомянул, ни в нарушении самых разных договоров, например, об обычных вооруженных силах в Европе или уничтожении ракет средней и меньшей дальности, в нарушении соглашений о прекращении огня на Украине, в Сирии или в Грузии в 2008 году. Список деяний, за которые можно возложить вину на режим Владимира Путина, значительный, но мы не виним в этом Россию.
– И все же порой действительно появляется ощущение, что американские политики готовы видеть руку Кремля там, где ее, скорее всего, нет. Многие комментаторы соглашаются, например, что окружение Хиллари Клинтон хотело бы объяснить ее проигрыш вмешательством Путина, и это, как предполагают, выводит из себя Дональда Трампа. И это при том, что респектабельные аналитики отвергают эти домыслы?
– Нет сомнений в том, что российские спецслужбы и оперативники стояли за взломом электронных почтовых ящиков Национального комитета Демократической партии, главы предвыборного штаба Хиллари Клинтон Джона Подесты и обнародовании их с помощью WikiLeaks. Я не говорю, что эти действия были важным фактором в победе Дональда Трампа. Предвыборная кампания Клинтон, как мы сейчас понимаем, велась из рук вон плохо. Но я думаю, что американец любых политических взглядов должен быть возмущен при виде наглого, беспрецедентного вмешательства режима Путина в наши президентские выборы. И если мы будем утешать себя тем, сколь ничтожно мало Кремль истратил на предвыборную рекламу на Facebook или сколь мала телевизионная аудитория RT, то в следующий раз масштабы вмешательства России будут гораздо большими. Наши выборы – это наше внутренне дело. И мы, как американцы, должны стоять на защите этого принципа.
– Это звучит замечательно, но разве Россия не обвиняет во вмешательстве США в ее собственные выборы?
– Я бы сказал, что в 1996 году мы прямо поддерживали кандидатуру Ельцина, и отзвуки этого решения отдаются до сих пор, хотя, конечно же, американская поддержка не сыграла тогда ключевой роли в его победе. Ельцин взял верх благодаря действиям Кремля. Мы не вмешивались в российские выборы в течение последних двух десятилетий. Насколько мне известно, наше, если можно так сказать, "вмешательство" ограничивалось выделением небольшой финансовой помощи группам, занимавшимся мониторингом выборов, по их просьбе или обменом опытом партийной деятельности. Я не говорю, что наше поведение всегда было безукоризненным в этом смысле. Но в данном случае мы имеем беспрецедентное вмешательство иностранного государства в наши выборы, и мы не можем этого терпеть, – говорит Дэвид Кремер.
– Профессор Шляпентох, премьер-министр России говорит, по сути, о том, что "хороший" американский президент готов сотрудничать с Кремлем, а ему мешает "плохой" политический истеблишмент. Не выдает ли Медведев желаемое за действительное, есть ли в действительности большой разрыв во взглядах на Москву между президентом и политическим классом?
Никаких амбиций сверхимперских у России нет, никаких особых признаков ее сверхмогущества тоже нет
– Может быть, у Трампа здесь возникает какая-то трезвая мысль, что американский истеблишмент полагает, что американцы могут биться со всеми по кругу: и с Кореей, и с Ираном, и с Китаем, и с Россией, со всеми, – говорит Дмитрий Шляпентох. – Поскольку они самые лучшие, самые могучие, самые привлекательные во всех отношениях, то они могут разбить их всех. Трамп, может быть, интуитивно понимает, что с ними биться невозможно, поэтому нужно выбирать. С Китаем биться оказалось невозможно, несмотря на грозный посыл Трампа, что после прихода к власти он начнет поднимать пошлины. Нет, мы имеем дружбу и товарищество. Иран никак не реагирует на грозные заявления. Крошечная Корея, ее обещают стереть в порошок, а она повторяет, что она будет делать то, что делала раньше, и ничего не происходит. Поэтому надо выбирать. И Россия, может быть, отнюдь не самый худший вариант. Никаких амбиций сверхимперских у России нет, никаких особых признаков ее сверхмогущества тоже нет, так почему бы с ней не заключить некоторый пакт, дать ей некоторый кусок пирога в Восточной Европе и переключиться на тех, кто действительно представляет реальную опасность для Америки. Это в первую очередь Китай.
– Юрий Ярым-Агаев, существует ли раскол между Трампом и истеблишментом в том, что касается отношений с Россией, ведь администрация Трампа, казалось бы, лишь наращивает давление на Кремль?
– Раскол существует между Трампом и не только истеблишментом, а его собственным кабинетом и всеми остальными политиками, включая политиков достаточно радикальных, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Трамп по поводу России занял, я бы сказал, какую-то уникальную позицию, которая не соответствует позиции никакой силы и никакой группы в Америке, которая до сих пор никак не объяснима, из-за чего и происходят все события, которые сейчас есть, все расследования и прочее. Потому что объяснить с логической точки зрения его позицию совершенно невозможно. То, что Дмитрий говорит насчет того, чтобы объединиться зачем-то с Россией, не выдерживает никакой критики. Потому что, во-первых, да, Америка намного сильнее всех перечисленных стран вместе взятых, ей совершенно не надо ни с кем объединяться. Во-вторых, Россия является прямым союзником всех вышеперечисленных стран, она будет с ними вместе против Америки, как она постоянно доказывает. Никакого смысла переманивать Россию на свою сторону, как цинично, я бы сказал, крайне Дмитрий говорит, отдать ей за это кусок Восточной Европы, что просто для меня ни в какие ворота не лезет, причин нет. Внутренняя политика России построена на антизападных идеях, на антиамериканизме. Путин с момента своего прихода к власти еще в 2000 году четко определил, кто будут его союзники, кто будут его враги. Никаких оснований думать о том, что он эту позицию изменит, нет. Никакой нужды переманивать его, особенно столько высокой ценой, тоже нет.
– Дмитрий Шляпентох, как вы объясняете то, что Россия стала притчей во языцех, если не сказать пугалом для части американского политического класса? Российские политики обвиняют Вашингтон в русофобии. Русофобией, конечно, этот феномен не пахнет, я бы назвал это "кремлефобией". Тем не менее, откуда эта поголовная зацикленность на Кремле в Вашингтоне?
– Потому что кусать Китай никак нет возможностей. Китай, в отличие от кремлевского режима, возникшего после конца Советского Союза, мудрые китайские коммунисты держат экономически всесильное американское общество в своем китайском кулачке. У них там на триллион долларов обязательств американских. Китайские компании включены в американский бизнес и расширяют его. Поэтому кусать Китай экономически практически невозможно, с каждым годом все меньше и меньше возможно. А Россия – это достаточно крупный, но одновременно и слабый в известном отношении игрок, поэтому ее можно легко пинать. Причем взять даже Северную Корею – крошечную, тоталитарная система, она совершенно непинаема, она самодостаточна и закрыта. Северокорейский лидер сказал: если хотите воевать – давайте.
– Но все-таки вы исходите из посыла, что истеблишменту необходимо кого-то пинать и кусать. Почему американскому истеблишменту необходимо кого-то пинать и кусать, объясните мне, это все-таки не Россия, где поиск врагов является любимым занятием политиков?
– Потому что нужно объяснить вообще, почему пришел Трамп, – говорит Дмитрий Шляпентох. – А Трамп пришел вопреки воле истеблишмента и правого, и левого. Трамп показал, что эти самые осуждаемые, презираемые, как называла их Клинтон, массы или совок советский, он стал не очень управляем, надо доказать, что Трамп пришел к власти не потому, что его избрали эти неуправляемые массы, а потому что какие-то совершенно макиавеллистские, сверхчеловеческие действия были произведены Кремлем, которые и сделали Трампа президентом, что он есть некая подсадная утка, которую искусственно ввели в Белый дом какие-то сверххитроумные московские политики.
– Юрий, наш собеседник, нужно сказать, далеко не единственный, кто говорит, что значительная часть шума вокруг действий Кремля в Америке – это отзвук раздражения прежде всего демократов по поводу проигрыша Клинтон на президентских выборах. Путин и Кремль стали такой удачной красной тряпкой для недовольных. Как вам такой тезис?
– Во-первых, для американского истеблишмента слово "Россия" не стало красной тряпкой. Во-вторых, отношение к России изменилось задолго до Трампа, где-то с 2013 до 2015 года. По всем опросам общественного мнения в Америке Россия передвинулась с пятого на первое место как основной противник. Никакого отношения к Трампу это не имело. Это имело исключительно отношение к российской политике и к захвату Крыма, к оккупации восточной Украины, и к ее крайне агрессивной политике по отношению к ее соседям, и ее очень антиамериканской и антизападной политике вовне. Трамп неожиданно для всех вдруг сказал, что с Путиным он после этого будет дружить, ему Путин очень нравится, что вызвало у всех, безусловно, резкую реакцию. Конечно, демократы схватились за это по политическим соображениям, но Трамп сам дал повод. Все остальные профессиональные, и Госдепартамент, и ЦРУ, и остальные службы Америки, которые прекрасно знали, что делает Путин и что делает Россия, они, естественно, тоже заняли позицию против этого. Тут произошло слияние двух совершенно разных сил, сил просто рациональных и профессиональных американской политики, которые просто видели все действия России, и чисто политических демократических сил, которые увидели в этом уязвимость Трампа. То есть все действия России, не просто слова, не просто пропаганда, были совершенно антиамериканскими, вызвали соответствующую реакцию.
–То, что вы рассказываете, – это общепринятая понятная картина происшедшего. Но когда вы говорите "соответствующую реакцию", тут уже возникают другие вопросы. Автор статьи в National Interest приводит интересный пример, он говорит, что в сравнении с тем, что было потрачено на предвыборную пропаганду Хиллари Клинтон, деньги, затраченные Кремлем и кремлевскими людьми, составляли, кажется, 25-тысячную процента расходов Клинтон. И при этом многие критики Кремля в Соединенных Штатах всерьез говорят или всерьез предполагают, что кремлевская интернет-пропаганда, пропаганда другими способами действительно оказала какое-то влияние на исход выборов в Соединенных Штатах. Это кажется немножко чрезмерной реакцией, не так ли?
– Дело в том, что неэффективность преступника и неумелость и слабость его не делают преступление более оправданным. Я согласен с автором статьи о том, что все усилия России и все затраты на это использованные оказали слабый эффект, но это не оправдывает эти действия. Если есть плохой грабитель, который пытается ограбить банк, его сразу ловят до того, как он его попытался ограбить, это не значит, что его действия от этого становятся хорошими или оправданными.
– Но это также не значит, что этот неудачливый грабитель является основной угрозой данному государству.
– Нет, он не является основной угрозой. Более того, я считаю, что Россия не является главной опасностью для Америки, но это не означает, что она не является враждебной страной, что она не пытается делать все что можно, чтобы напакостить Америке, и что Америка соответственно должна относиться к России. Так же как Куба, да и Северная Корея не являются серьезной угрозой Америке, однако их политика совершенно однозначно приводит к тому, что Америка должна считать их врагами и, соответственно, к ним относиться таким образом.
– Дмитрий Шляпентох, возьметесь дать определение этим чувствам, испытываемым в Вашингтоне в отношении Москвы, чтобы не оставлять места этому фальшивому ярлыку русофобии?
– Это сублимация мириад проблем самого американского общества. Жизненный уровень населения за последние годы резко упал, если бы он не упал, вообще бы Трампа никто не избрал. Внешнеполитические проблемы, где не могут справиться с какой-то крошечной Северной Кореей, война с которой может быть катастрофой не только для Кореи, Японии, но и для Соединенных Штатов. Решений никаких в контексте данной социально-экономической структуры нет. Отсюда начинается некоторый элемент шизофрении, то есть как по Фрейду, когда твое либидо желает, а суперэго говорит: нет, ни в коем случае. Отсюда начинается невроз. Надо что-то менять, а менять – это затрагивать интересы, экономические интересы огромного числа людей, в том числе в первую очередь элиты американской. Отсюда конфликт между тем, чего хочется, и тем, что получается, вызывает специфический невроз. Он проявляется не только в том, что Россия объявлена сверхврагом и каким-то совершенно чудовищным монстром, который пакостит и создает главные проблемы, но и совершенно не относящиеся проблемы, например, как беспричинные убийства, когда начинают стрелять граждане в американских граждан, к которым они никакого отношения не имеют, никакого вреда им делают. Вот это и есть, с моей точки зрения, одно из объяснений этой "кремлефобии" или русофобии наряду с тем, что будет для части истеблишмента доказательством того, что Трампа избрал не народ такой нехороший, а его просунул туда Кремль.
– Юрий, а вы как бы это определили все-таки, что бы вы ответили тем, кто часто повторяет в России, что в Америке лютует русофобия?
Русофобия – это одно из конкретных созданий российской пропаганды, сделанной в Кремле и на Лубянке
– Я отвечу очень просто, что русофобия – это одно из конкретных созданий российской пропаганды, сделанной в Кремле и на Лубянке. Это их идея, они ее запустили. Это удобная для них идея для того, чтобы прикрыть все то, о чем я говорил. Дело в том, что реальные причины для американских санкций все заключены в российских действиях. И во власти России полностью все поменять и улучшить отношения с Америкой, если они сделают нужные шаги в своем направлении, чтобы исправить то, что они наделали. Они этого делать не хотят и не могут. Путин зажат между Сциллой и Харибдой или, по-советски, между молотом и наковальней. Потому что, с одной стороны, он не против улучшить отношения с Америкой, но для этого ему нужно отказаться от всех тех действий, которые создали ему популярность внутри самой России, а именно нужно уйти из Донбасса, вернуть Крым, прекратить поддержку американских врагов – а он на антиамериканизме создал свою позицию, закрыть всю пропагандистскую машину в виде РТ, троллей и прочее. Поэтому, понимая, как они заперты, они хотят уйти от реальных фактов и причин реальных усложнения отношений с Америкой, придумали эту идею русофобии. Никакой русофобии в Америке нет – это абсолютный факт. Я вам приведу простой пример. Первое, в чем проявляется ненависть к другим нациям или странам, – это к оскорбительным названиям, которые придумывает нация по отношению к другим людям. Россия такие названия придумала для Америки, которые мы с вами знаем. Назовите мне, пожалуйста, при предполагаемой русофобии, которая царит в этой стране, хоть одну оскорбительную кличку в отношении России? Ее нет. Более того, американские власти пытаются сделать все, чтобы не позволить возникновения какой-либо фобии относительно какой-либо нации, народа или религии, они борются всеми силами, чтобы, не дай бог, не было исламофобии, русофобии и прочее. Все санкции Америки по отношению к России исключительно избирательны по отношению к ее власти, других людей касаться не должны.
– Профессор Шляпентох, премьер Медведев в разговоре с российскими журналистами, сказав добрые слова в адрес американского президента и выразив надежду на сотрудничество по крупным, как он выразился, ключевым темам, не признал за Россией вины за порчу отношений с США, мы не считаем, что мы действовали так, чтобы испортить отношения с США, сказал он. Как вы считаете, возможны нормальные отношения Кремля с Вашингтоном и западными столицами, если он не откажется от этого багажа, о котором говорит наш собеседник?
– Все то, что делает Россия, делали американцы, и Косово, и Сербия, и Ирак, и Афганистан, и Ливия. Естественно, каждый раз находилось тысяча одно объяснение, почему это правильно и морально. Соответственно у каждой страны, как отметил бы Оруэлл, свое Министерство правды. Российский режим – это не режим Северной Кореи, тем более даже не китайский режим, это такие же Колупаевы, Разуваевы, как и американские, не хотят они с ними ссориться, не хотят они затягивать пояса для великой конфронтации, для войны континентов, как сказал бы Дугин. Они хотят жить привольно, конфликт им действительно совершенно не нужен. Отношение населения также не очень хорошее к ним, жизненный уровень снижается, поэтому они действительно хотят мира, они говорят: мы же такие же, как и вы. Поэтому исходят из того, что, господа, не будем морализировать, приклеивать друг другу ярлычки, кто какой хороший, а кто какой скверный, а давайте мы сядем за стол и начнем рассуждать по делу и делиться.
– Вот, кстати, Юрий, кремлевский аргумент: мы такие же, как вы. Кстати, не только сам Кремль ставит себя на одну доску с Белым домом.
Факты просты – проблемы в отношениях Америки и России создала Россия
– Это классическая позиция – моральный релятивизм, который культивировали и развивали еще советские власти много лет при коммунизме, которые говорили, что по сути мы все одинаковые, разницы между нами нет. А разница при этом большая. Факты просты – проблемы в отношениях Америки и России создала Россия. Разрешить их крайне просто: перед тем как садиться за стол с американцами, России надо сделать еще раз несколько вещей – уйти из Донбасса, вернуть Крым, прекратить поддержку американских врагов, прекратить агитационные все пропагандистские вещи, РТ, тролли и все остальные вещи, тогда после этого можно разговаривать.
