Китайский вызов американской демократии

Феномен Трампа: сбой американской политической системы? Был ли Трамп неизбежен? Требуются ли реформы в американском избирательном процессе? Стала ли китайская авторитарная модель конкурентом американской демократической модели?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с британским историком Эндрю Робертсом, американским юристом и политологом профессором университета имени Джорджа Мэйсона Ильей Соминым, историком профессором университета Сетон-Холл Натаниэлом Найтом и сотрудником Гуверовского института Юрием Ярым-Агаевым.

Американская демократия может потерпеть поражение в конкуренции с государственным корпоративизмом, символизируемым Китаем, если политическая система США не учтет уроков последнего времени. С таким драматическим подзаголовком вышла в газете The Wall Street Journal статья британского историка Эндрю Робертса, анализирующего уроки президентских выборов 2016 года. Робертс называет себя большим поклонником Америки и предлагает американцам свой сочувственный взгляд со стороны на нынешний избирательный сезон в США. По мнению историка, вырисовывается не очень обнадеживающая картина. За кресло в Белом доме конкурируют два, возможно, самых непопулярных в обозримой истории страны кандидата в президенты. Мало того, у порога Белого дома из-за изъяна в американском избирательном процессе появился претендент, которому, вообще-то, должно быть среди безнадежных маргиналов, а не кандидатом в президенты от ведущей партии страны. Этот изъян должен быть устранен, считает британский наблюдатель. Ради этого он предлагает слегка перекроить процесс первичного отбора партийных кандидатов, чтобы поставить заслон на пути людей, явно не заслуживающих быть кандидатом в президенты от одной из двух главных политических партий. Но больше всего историка тревожит то, что опыт 2016 года подрывает привлекательность в мире американской демократии. Или, как он пишет, "концепция демократических ценностей как высшей цели современного общества, без сомнения, находится под угрозой со стороны государственно-капиталистической модели, которая выглядит опасно привлекательной, в свете того, что она способна произвести для населения этих стран". Каким образом британский историк увязывает феномен Трампа с падением обаяния американской демократии?

– На мой взгляд, в то время как основы американской демократии остаются крепкими и надежными, но, если можно так выразиться, практика демократии переживает трудные времена, – говорит Эндрю Робертс. – Она, на мой взгляд, становится жертвой того, что я бы назвал вульгарностью современного американского политического дискурса. Эти выборы демонстрируют тревожную особенность. Избирательный процесс воспринимается как развлечение, своего рода продолжение реалити-шоу. Я бы сказал, что телевидение, работающее в таком стиле, опошляет почти все, к чему оно прикасается, это касается и политики. Возьмите, к примеру, абсурдную ситуацию, когда более чем полутора десятку кандидатов республиканской партии отводится в лучшем случае по минуте, чтобы донести свою точку зрения и взгляды до избирателей. Существуют и другие аспекты современной политической практики, которых отцы-основатели Соединенных Штатов, конечно же, не могли предвидеть, ослабляющие, на мой взгляд, мощную моральную силу американского демократического опыта, который обеспечил американцам гораздо лучший образ жизни, чем другие системы.

– Вы говорите о мощной моральной силе, а Владимир Путин смотрит на эти выборы и указывает россиянам на коррумпированность американской избирательной системы. Грубо говоря, что это за демократия, где руководство партии подыгрывает одному из кандидатов, где кандидат в президенты расследуется ФБР. Как бы вы ответили на этот аргумент?

– Это еще один отвратительный пример того, как Путин вводит в заблуждение граждан России. Во-первых, форма правления, созданная в России, не может служить даже отдаленным моральным эквивалентом американской системы. Представьте, что произошло бы с теми россиянами, кто попытался бы осуществить свои избирательные права, как это делает средний американец. Во-вторых, в том, что касается коррупции. Она, конечно, возможна в США. Но в американском случае мы говорим о примерах, которые совершенно несравнимы с тем, что происходит в странах, подобных России или Китаю. Никакому фонду Клинтона не снились те суммы, которые, по-видимому, находятся на счетах Владимира Путина. В США существует сильная независимая пресса. Тот факт, что мы знаем об этом, что американские СМИ обсуждают это, что Дональд Трамп громко попрекает своего оппонента тем, что он называет причастностью к коррупции, тот факт, что все это превратилась в большую политическую проблему для Клинтон, указывает на работоспособность американской системы. Любое сравнение ее с Россией, которая управляется клептократией, попросту смехотворно. Трудно даже представить, насколько выше был бы уровень жизни россиян, если бы их страна не подвергалась грабежу. ВВП России сейчас равен ВВП Италии, хотя понятно, что он должен быть гораздо больше.

– С какой целью вы писали эту статью?

– Мы стали свидетелями глобальной идеологической битвы между демократией и корпоративистской государственной моделью, которую символизирует Китай и в некоторой степени Россия. Китай, в отличие от России, не находится в категории Италии или Бельгии, в том что касается экономической мощи. ВВП Китая, по-видимому, в недалеком будущем превзойдет ВВП США, поэтому для многих людей в данный момент выглядит заманчивой китайская модель с ее кажущейся стабильностью, обеспечившая гигантский экономический рост страны за какие-нибудь четверть века. При этом мир смотрит на президентские выборы в США, в результате которых на пороге Белого дома оказались два кандидата, которыми гнушается значительная часть американского электората. Когда в стране с 320 миллионами населения не находится двух хороших кандидатов в президенты, то это, на мой взгляд, свидетельство проблем, прежде всего, с системой первичных выборов, нуждающейся в реформировании. Такая ситуация выставляет не в лучшем свете Соединенные Штаты, чьей уникально привлекательной особенностью является демократия, – говорит британский историк Эндрю Робертс.

– Илья Сомин, американская демократическая система, по крайней мере, с первой половины девятнадцатого века восхищала просвещенных европейцев, взять хотя бы классический труд Алексиса Токвиля "Демократия в Америке", она увлекала воображение мира в двадцатом веке, несмотря на другие вполне успешные примеры демократии. Что, как вы считаете, столь привлекательно в американском опыте для остального мира?

– Я думаю, есть несколько разных факторов, но самое главное, во-первых, сомнительная свободная экономика, где даже сейчас огромные возможности для самых разнообразных людей, миллионов мигрантов, людей разных этнических и расовых источников, – говорит Илья Сомин. – К тому же очень позитивное явление – федералистская система, которая уменьшает концентрацию власти в центральном правительстве. И конечно, в течение 150 лет Америке была выгодна частичная изоляция от Европы, и из-за этого было очень трудно врагам помешать американским экспериментам.

– Профессор Найт, как вы объясняете жизнеспособность американской демократической системы – ведь в истории страны не было ни одного неконституционного примера смены власти, здесь никогда не были сильны ни коммунисты, ни нацисты?

– Я думаю, если смотреть по всему миру на разные формы демократии, наверное, более распространенная – это пропорциональная система представительства, парламентская система, – говорит Натаниэл Найт. – У нас двухпартийная система, очень много жалуются на это, говорят, почему у нас нет третьей партии, почему только демократы и республиканцы. Но это определяют структуры учреждений, которые записаны в конституции. Очень сложно было бы в американской политике всегда третьей партии прижиться. Это влияло на состояние партий, партии никогда не были узко идеологическими институтами – это всегда была широкая коалиция, которая включала разные элементы, разные группы, позволяла какое-то сотрудничество между этими партиями. В нынешний момент, может быть, именно это попадает под сомнение.

– Юрий Ярым-Агаев, ваша версия, почему оказалась столь жизнеспособной и привлекательной американская система демократии?

– Я хотел бы уточнить, что наша система на самом деле не называется демократия, она называется республика – это подчеркивали многие, включая отцов-основателей, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Потому что у нас в равной степени играет роль как правление большинства, так и правовое государство, то есть власть закона и власть конституции. Этот баланс очень важен на самом деле. И конституция, и законы уравновешивают любые сиюминутные порывы и действия большинства, и этот баланс чрезвычайно важен в американской системе.

– Илья Сомин, весь, скажем так, цивилизованный мир с изумлением наблюдает за успехами Дональда Трампа, воплощающего, по мнению, критиков, худшие черты демагогов-популистов. Что его феномен говорит нам об американской демократии? Кое-кто предупреждает, что к власти в стране может прийти, как они считают, враг демократии. Мой собеседник британский историк Робертс говорит, что дала сбой система первичного отбора кандидатов и она нуждается в реформе.

– Это, конечно, очень негативное явление. Я считаю, что и Дональд Трамп как личность, и общее распространение популистского национализма – все это очень опасно. Но эта проблема не уникальна, во многих демократических странах есть аналогичные движения, во Франции, в Германии, в Австрии, в других. Я считаю, что сейчас не особо позитивный момент в американской истории, есть опасность, что положение страны ухудшится, особенно если Дональд Трамп станет президентом. Но тем не менее, я бы не сказал, что эти выборы проявили какие-то особенные странности именно американской демократии. В любой демократии есть риск популистских явлений, таких явлений, на самом деле, очень боялись американские отцы-основатели, из-за этого они в значительной степени пытались сократить власть большинства путем того, что есть и Палата представителей, есть Сенат, независимые суды, система федерализма и так далее.

– Кстати, ведь есть и институт выборщиков, который так любит, между прочим, критиковать Владимир Путин. Ведь формально исход выборов находится не в руках американцев, а в руках выборщиков.

– Это было так в течение последних 200 лет, но выборщики на самом деле играют очень малую и независимую роль, они почти всегда голосуют так же, как большинство избирателей в их штате. Отцы-основатели действительно считали и надеялись, что выборщики будут решать независимо, но история решила иначе.

– Профессор Найт, нуждается американская система в реформе, в защите от таких неожиданностей, как Дональд Трамп? Эндрю Робертс говорит, что Трамп, меняющий партийное членство как перчатки, не являющийся по своим взглядам республиканцем, не должен был быть допущен к участию в первичных выборах. В нормальных обстоятельствах он должен был быть маргинальным персонажем, выдвигающимся третьей или четвертой партией.

– Я согласен с автором статьи, что именно система первичных выборов, именно в Республиканской партии требует какого-то пересмотра. Конечно, то, что произошло, – это очень многогранное явление, много факторов там играет. Республиканская партия слишком уж демократичная. Дело в том, что эта система первичных выборов сравнительно недавно появилась, только после выборов 1968 года встала такая потребность полной демократической формы, а до этого если и были какие-то предварительные выборы – это было только показательно. В 1968 году Губерт Хамфри стал кандидатом, притом что он даже не участвовал ни в одной предвыборной кампании, но все равно стал кандидатом. Сейчас, конечно, это не может быть. Система у демократов немножко другая, у них есть супервыборщики, которые представляют интересы партии на съезде и не только прямое голосование народа. Это немножко стабилизирует систему, может быть. Много других факторов оказывает влияние. Очень большое количество кандидатов, формат дебатов, который исключает глубокое существенное обсуждение вопросов. Неумение кандидатов найти какой-то компромисс.

– Юрий Ярым-Агаев, я предполагаю, что, если смотреть со стороны из-за океана на успех Трампа, на сообщения о том, что руководство демократов играло против Сандерса, на неугасающую историю расследования использования Клинтон личной электронной почты в бытность госсекретарем, у многих может в самом деле появиться не очень приятное ощущение от этого зрелища. Не так ли?

– Нет, не совсем так. Перед тем как решать вопрос, как исправлять подобную ошибку, а именно это все начинают обсуждать, надо задать вопрос, а было ли это ошибкой, есть ли это ошибка? Я в этом совсем не уверен. Я считаю, что выбор Трампа избирателями – это естественная совершенно реакция как раз сильной демократии на то, что происходит в стране. Это, безусловно, шоковая терапия, я с этим согласен. Я не согласен со многими вещами, которые говорит Трамп, но, судя по всему, это необходимая шокотерапия для того, чтобы вывести из того летаргического состояния, в которое впал американский истеблишмент, особенно республиканский истеблишмент. В стране накопилось большое количество реальных проблем, они очень серьезные. Сильно расширилась власть исполнительная, власть правительства, президента, который начал проникать во все области жизни, в которые американское правительство раньше не проникало. Утерян контроль практически над социальными программами, наш долг растет, и никто им фактически не управляет. Страна очень сильно сдвинулась влево. Я бы сказал, что главной проблемой в этих выборах был не феномен Трампа или Клинтон, а тот факт, что за Берни Сандерса, который избирался фактически на коммунистической платформе и обещал каждому по потребностям, проголосовали миллионы американцев. Это все очень серьезные проблемы общества, особенно они обострились при Обаме, как реакция на них возникла "партия чаепития". Именно поэтому, потому что страна реагирует на эти события, потому что она хочет изменений, и возник феномен Трампа. Я считаю, что сам факт того, что страна реагирует, может быть даже избыточно, может быть, даже выдвигая отнюдь не лучших кандидатов, но реагирует на возникающие проблемы и хочет их разрешения – это сам по себе факт, который является показателем силы демократии. И это гораздо лучше, чем пятый раз избирать Путина в президенты России или бесконечно переизбирать китайское политбюро. К тому же Трамп поднял очень серьезные вопросы, вопрос политической корректности. И по мне, честно говоря, гораздо лучше грубость и бестактность, чем цензура и инквизиция. И когда в Америке многие люди начали говорить шепотом, эта политическая корректность не дает нам всерьез обсуждать очень важные проблемы общества – это очень важно. Трамп был прав, когда он по-настоящему поднял этот вопрос. Второй вопрос, который он поднял, – это вопрос нелегальной иммиграции. Тоже крайне важный вопрос, когда в стране есть 12 миллионов человек, которые нарушили закон и по отношению к которым ничего не делается и даже поощряется. Наша страна – это правовое общество, оно основано на соблюдении закона. Когда мы начинаем объяснять то, что мы ничего не делаем по этому поводу, любыми гуманитарными соображениями – это понятно. Но в этом случае мы уже начинаем жить по понятиям, а не по закону. Это очень серьезная проблема, она подрывает правовую основу нашего общества.

– Профессор Сомин, мой британский собеседник, который смотрит на все это стороны, считает, что в мире идет идеологическое противостояние между демократией и тем, что он называет корпоративистской государственной китайской моделью. И его очень беспокоит, что китайская модель с ее ставкой на стабильность и рост благосостояния людей находит все больше сторонников в мире. Взять хотя бы Россию. В то время как в Америке сохраняется многие годы ничтожный экономический рост, китайская модель дает среднему китайцу больше надежд, чем американская система американцу. Что бы ответили на это?

– Я считаю, что это малоубедительный довод. Да, конечно, в Китае за последние 30 лет был значительный рост экономики. Очень легко наращивать экономику, начиная с очень низкой базы. Средний китаец имеет на данный момент 20 процентов, а может быть, меньше, дохода среднего американца. Нынешнее китайское правительство гораздо лучше, чем правительство эпохи Мао Цзэдуна, когда они убивали людей миллионами, но это не значит, что это позитивная система, она просто менее страшная, менее репрессивная, чем та, которая существовала раньше. Я принципиально не согласен с тем, что собеседник сказал о политической корректности и так далее. Наоборот, Трамп сам многократно утверждал, что он хочет проводить цензуру против своих критиков, использовать исполнительную власть президента, чтобы их в некоторой степени угнетать. Конечно, в стране есть проблемы, но это не значит, что нужно выбрать лидера, который, вероятно, значительно ухудшит эти проблемы, а не улучшит. Насчет соблюдения законов, в любой стране, включая любую демократию, есть большое количество людей, которые в некоторой степени нарушают законы. Почти каждый из нас это делает регулярно, ведет машину быстрее, чем закон позволяет. Это не значит, что нет правления законов и нет правовой системы, если мы не на сто процентов всегда все эти законы соблюдаем. Можно понять нелегальных мигрантов: если бы они соблюдали все наши законы, им бы пришлось всю жизнь провести в третьем мире при репрессиях. Если нас волнует такое нарушение законов, лучше легализировать статус иммигрантов и облегчить возможность въезда в страну, улучшить положение иммигрантов и положение американской экономики. Одно из главных преимуществ Америки в сравнении с большинством других стран – это именно то, что люди хотят приезжать сюда, а не уезжать отсюда. Мало кто хочет эмигрировать из Америки в Китай или Россию, а наоборот, очень многие русские или китайцы хотели бы эмигрировать сюда.

– Илья, но, как говорит тот же самый англичанин, не только он – это факт известный, нынешнее поколение американцев, судя по всему, впервые за 60–70 лет после Второй мировой войны будет жить хуже, чем их родители.

– Опросы общественного мнения в некоторой степени показывают это, но с точки зрения настоящих экономических показателей это враки. Экономика и средний доход растет, к тому же статистики в некоторой степени недооценивают этот рост, потому что очень трудно в эту статистику включить улучшение качества продуктов, уровня жизни и так далее. Я отнюдь не отрицаю того, что есть серьезные проблемы в американской экономической политике, например, чрезмерный государственный долг и так далее. Но эти проблемы можно осилить, если мы избежим тех вредных мер, как протекционизм, например, который поддерживает Трамп и некоторые люди в Демократической партии, как Берни Сандерс, о котором уже упомянули.

– Профессор Найт, сейчас нередко вспоминают парадоксальную фразу, приписываемую Бенджамину Франклину, о том, что демократия в чистом виде – это когда два волка и ягненок обсуждают, кого съесть на обед. Если это не апокриф, не очень лестно отец-основатель США оценивал демократию?

– По-моему, это Черчилль сказал, что демократия – это ужасная система, но все остальные хуже. Демократия, конечно, это не красивый процесс, но все-таки я убежден, что есть очень сильные преимущества. Демократия дает такую возможность самопоправки. Когда страна входит в крайность, когда возникают проблемы, это дает какой-то механизм, чтобы поправлять эти проблемы без насилия, без существенных потерь. Потом демократия дает, может быть, не совершенную, но определенную страховку против крайностей, крайностей коррупции, крайностей насилия. Конечно, существует коррупция в демократической системе, но идея, что вся политическая система принадлежит определенному узкому классу, вся система нацелена на то, чтобы сохранить власть этого класса, – это не может существовать в демократической системе, и это создает какой-то буфер или страховку, которая придает некоторую стабильность системе. Мне кажется, если смотреть на такую систему, как Советский Союз, или даже имперскую Россию, конечно, монархия или диктатура имеет преимущества, если нужны быстрые решительные действия. Хорошо сработал Сталин во Второй мировой войне, он может приказать, и было сделано. А вот поправлять систему, изменить систему, когда нужно, когда есть процессы изменения, – это намного сложнее. В результате всегда такие перепады, периоды застоя, отсталость и потом какое-то сильное нарушение, революция, которая ломает застой с большими потерями, потом создается новая система, новый застой.

– Юрий Ярым-Агаев, ваш аргумент в этом противостоянии демократии и китайской модели централизованного или корпоративного правления?

– Тот же Черчилль сказал по поводу Америки, приблизительно, перефразируя его, что американская демократия – это такая система, которая, когда начинает решать какую-то проблему, делает все возможные ошибки, но в конце концов всегда приходит к правильному решению. Это приблизительно так у нас это работает. Теперь что касается так называемой системы экспертов. Система экспертов и система так называемого научного управления обществом и научные теории – потерпела полный крах советским коммунизмом. Это была самая последовательная реализация этой системы, и она доказала ее полную несостоятельность по сравнению с демократическими системами правления. Что касается сравнения с Китаем, у Китая старый коммунизм, причем он действительно старый и умирающий, который пытается реанимировать себя всеми возможными реформами, чтобы продлить свое существование. Поэтому следующие аргументы по поводу сравнения этих двух систем. Во-первых, бессмысленно говорить о том, является ли китайская система альтернативой американской, потому что она просто долго не проживет, ей больше 10 лет жить не дано, то есть она нежизнеспособная система – это коммунизм, который в конце себя либерализовал как только мог, но все равно он закончен. Во-вторых, с экономической точки зрения, как уже сказал Илья, сравнение совершенно бессмысленно. Страна вышла, поднялась с коммунистического дна, который является абсолютным минимумом, чуть выше уровня воды, и стала в очередь развивающихся стран. Средний уровень жизни в Китае ниже уровня бедности в Америке. Третья и очень важная вещь: какие бы экономические блага ни предлагал Китай, он обеспечивает это, по-прежнему принося в жертву самых смелых, благородных людей в своем обществе. И наконец, последняя, самая главная причина: китайская модель не является автономной и самодостаточной, она полностью зависит от Америки, она не может существовать сама по себе, потому что все, что она производит, она копирует и повторяет то, что придумываем мы. Это очень важно. Есть такая рыба-прилипала, которая прилипает к киту и вместе с ним плывет. Так вот в этом смысле китайская экономика – это как полтора миллиарда таких рыб-прилипал, которые прилипли к нашему американскому киту, наш кит определяет направление, а они за ним следуют.

– Ну а кит-то загибается, как говорят скептики.

– Кит отнюдь не загибается, потому что все инновации, которые происходят в мире, происходят в основном в этой стране, "Интел", "Гугл", "Майкрософт", Цукерберги, Джобсы – они у нас. Где же русские и китайские изобретатели и инноваторы? Зачем они притаились?

Радио Свобода