Трамп и пошлины на импорт: чего пытается добиться президент США? Готовы ли американцы к торговой войне с соседями и союзниками? Чем рискует президент США?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с экономистами: Михаилом Алексеевым из университета Индианы, Ричардом Эриксоном из Восточно-Каролинского университета и социологом Сергеем Ерофеевым из Ратгерского университета.
"Тарифы" – одно из слов в словаре, которое любит повторять президент Трамп. 4 марта, выступая с ежегодным докладом перед Конгрессом, он разъяснил почему он испытывает столь теплые чувства к таможенному тарифу или импортным пошлинам: "Тарифы – это не только защита американских рабочих мест, защита души нашей страны. Тарифы – это способ вновь сделать Америку богатой страной, вновь сделать Америку великой страной".
Первую попытку введения пошлин Дональд Трамп предпринял через две недели после прихода в Белый дом, объявив об импортных пошлинах в отношении товаров из Канады, Мексики и Китая. Месяц назад пошлины на канадский и мексиканский импорт были приостановлены за несколько часов до их вступления в силу после обещаний руководства этих стран укрепить охрану границ, чтобы прервать поток нелегальных мигрантов и ввоз наркотиков в США. Это была формальная причина для их введения президентом Трампом. Но ровно через месяц, 4 марта, пошлины были введены. Большая их часть действовала, впрочем, лишь несколько часов, по истечении которых Белый дом неожиданно объявил о приостановке действия пошлин еще на месяц. Днем раньше было объявлено о том, что от импортных пошлин освобождена автоиндустрия.
Что заставило Дональда Трампа вновь повременить с введением пошлин неизвестно. Было очевидно, что отношение к тарифам на фондовой бирже и финансовых рынках однозначно негативное. За несколько дней после объявления о введении пошлин, рыночные индексы упали на 4-% и даже частичная приостановка их действий не успокоила рынки. Можно ли сказать, что у рынков, инвесторов и предпринимателей термин тарифы или пошлины не вызывает прекрасных чувств, как у президента? Вопрос Михаилу Алексееву:
По сути, импортные пошлины это налог, подобный налогу с продаж с точно такими же эффектами
– По сути, это налог, подобный налогу с продаж с точно такими же эффектами. Единственная разница, что это налог с продаж на импортные товары. В то же время, если импортные товары в связи с налогом вырастают в цене, то, естественно, и товары, которые производятся внутри страны, тоже будут подтягиваться, так как это снижает конкуренцию. Кто будет расплачиваться за импортные пошлины? Формально, американские импортёры, которые платят пошлину государству. Но в зависимости от состояния рынка, того, что экономисты называют эластичностью рынка спроса и предложения, сумма этой пошлины делится между экспортёром и импортёром. Поэтому трудно сказать в точности, насколько именно вырастут цены в Соединённых Штатах на эту импортную продукцию.
– Несмотря на проблемы для обеих сторон, считается, что цена американских пошлин будет гораздо более ощутима для ближайших американских торговых партнёров. Это так?
– Конечно, влияние на экономику Соединённых Штатов будет меньше, чем влияние на экономику Канады и Мексики, так как доля экспорта из этих стран в Америку в их ВВП значительно больше, чем доля импорта из этих стран в американском ВВП. Единственная цель пошлин, если серьёзно говорить, это политическое давление. Если в случае Мексики можно это как-то понять – он пытается заставить Мехико усилить охрану границы, то для чего давить на Канаду, мне непонятно.
– Профессор Алексеев, формально президент Трамп требует от Мексики и Канады усилить охрану границы с Соединенными Штатами, перекрыть поток нелегалов и наркотиков. Но он говорит и о другой цели: возвращении и расширении производства в США. И приводит в пример компанию Apple, которая объявила о строительстве новых производств в Соединенных Штатах.
Экономисты понимают, что импортные пошлины за исключением продукции, связанной с национальной безопасностью, не имеют экономического смысла
– Этот аргумент далек от реальности. В Соединённых Штатах сейчас достаточно низкая безработица. Простой вопрос: где взять рабочие руки, чтобы все эти предполагаемые новые инвестиции обеспечивать рабочей силой. Главная причина, по которой тот же Apple держит производство в Китае – это наличие рабочей силы, которая значительно дешевле, чем в Америке. Если они будут производить айфоны в США, то их стоимость вырастет. Торговля, как вам скажет любой экономист, взаимовыгодное дело, если она осуществляется на добровольных началах. Выгоду получают и покупатели, и продавцы. Если мы переведём все эти производства в Америку, во-первых, у нас не будет достаточно работников, во-вторых, этим работникам придётся гораздо больше платить. В таком случае эти работники выиграют. Но население в среднем сильно проиграет. Подобные дебаты среди политиков идут в течение многих лет, но среди экономистов их нет. Экономисты понимают, что импортные пошлины за исключением продукции, связанной с национальной безопасностью, не имеют экономического смысла.
– Насколько вероятная серьезная торговая война?
– Торговая война очень вероятна несмотря на то, что для стран, которые торгуют с Америкой, скорее всего, вред от ответных пошлин будет сильнее, чем вред для Америки. Но оставлять такого рода ходы безнаказанными, согласно теории игр, считается политически неприемлемым. Поэтому я ожидаю, что будет эскалация торговой войны, особенно со стороны Китая. Надо иметь в виду, что, скорее всего, Великая депрессия была сильно усугублена в своё время именно импортными пошлинами. Я не думаю, что сейчас будет тот же эффект. Но это показатель, что торговые войны ни к чему хорошему не приводят, – говорит Михаил Алексеев.
– Профессор Эриксон, экономисты, в том числе и мой собеседник Михаил Алексеев, в отличие от президента Трампа, крайне негативно относятся к идее импортных пошлин, но у президента есть, казалось бы, привлекательный аргумент. Он говорит, что американские товары почти во всех странах-партнерах облагаются значительно большими пошлинами, чем их импорт в Соединенных Штатах. Грубо говоря, весь мир наживается за счет США. Убедительный довод?
– Можно сказать, что в основе Всемирной торговой организации заложена идея, что американские пошлины должны быть самыми низкими, – говорит Ричард Эриксон. – ВТО создавалась, когда наша экономика была самая большая, в разы больше соперников. Это устраивало нас в самом начале, а теперь не устраивает. Поэтому есть резон договариваться о понижении пошлин других стран на американские товары и, может быть, повысить некоторые наши пошлины, но не на 25 процентов. Действительно, это актуальная проблема, но ее решение – это переговоры, а не введение высоких таможенных тарифов. Может быть, Дональда Трамп попросту подталкивает другие страны к серьёзным переговорам с Соединёнными Штатами о взаимно выгодных изменениях пошлин. Но, по-моему, его подход, обижающий эти страны, не сработает.
– На днях во время выступления в Конгрессе Дональд Трамп объявил о том, что его стратегия уже приносит успех. По его словам, несколько крупных концернов уже объявили либо о многомиллиардных инвестициях в США, либо о создании новых производств с целью избежать пошлин на свою продукцию. Он с гордостью заявил, что пошлины более эффективны, чем многомиллиардные государственные субсидии, выделенные американским компаниям на расширение производства в Соединенных Штатах.
– Что касается перемещения производства в Соединённые Штаты, это дело долгих лет, если не десятков лет. Хотя бы потому, что надо создавать инфраструктуру для этого. Они, конечно, могут обещать 100 миллиардов тут, 100 миллионов там. Это все намерения, но чтобы реально было новое производство в Америке, как мы увидели в результате попыток осуществления подобных программ в президентство Байдена, требуется по крайней мере несколько лет и результаты не гарантированы. Если он просто применяет эти тарифы как рычаг в переговорах, тогда это может быть допустимый, хотя довольно жёсткий первый шаг. Но если президент Трамп намерен держать эти тарифы, пока не изменится поток торговли и инвестиций, это просто ничего не даст.
– Как вы думаете, может этот обмен пошлинами привести к торговой войне? Чем это чревато? Китайские представители на днях заявили, что они зеркально ответят Америке.
– По сути, мы уже в состоянии торговой войны. Она может резко усилиться, если ведущие страны начнут повышать свои пошлины. Подобное случилось в середине 30-х годов прошлого века, когда война пошлин привела к огромному сокращению международной торговли. Это явление было важной частью Великой депрессии и повлияло на политику многих стран. В Германии это очень способствовало возвышению Гитлера и его партии.
– И всё-таки, как вы думаете, профессор Эриксон, угроза импортных пошлин в адрес Китая может напугать Пекин? Можно предположить, кто возьмёт верх в торговой войне США и Китая, если она случится?
Американцы любят свою более или менее удобную жизнь, когда можно особо не думать о стоимости жизни вообще, а просто жить в первом мире
– Всё зависит от того, кого поддержит мир в этой войне: Китай или Америку. Если это Китай против мира, тогда они будут поражены. А если это Америка против всех, к чему, кажется, ведет дело президент Трамп, тогда мы, конечно, пострадаем больше. Конечно, у нас огромная экономика, мы гораздо меньше зависим от торговли с миром, чем другие страны. Поэтому мы можем пройти через этот кризис с меньшими потерями, чем другие государства. Тем не менее, какую, так сказать, боль американский народ готов вынести в расплату за расставание с мировой экономикой? Что будет, если против основных торговых партнеров будут введены 25-процентные или больше тарифы? Американцы любят свою более или менее удобную жизнь, когда можно особо не думать о стоимости жизни вообще, а просто жить в первом мире. В Китае большинство населения живёт на гораздо более низком уровне, у них ожидания меньше. Поэтому, если у нас, например, рост экономики прекращается, появляется стагфляция и затягивается на полгода, если не дольше, тогда, я думаю, будет переворот в двадцать шестом году на выборах в Конгресс. Электорат отвернется от республиканцев, которые поддерживают Трампа. Последствия будут незначительными, если он очень скоро договорится со всеми, но если он продолжит настаивать на больших тарифах как на решении наших внутренних проблем, тогда для него очень возможна катастрофа через 18 месяцев на выборах, – говорит Ричард Эриксон
Пока, через полтора месяца после прихода Дональда Трампа в Белый дом, отношение американцев к президенту остается, если можно так выразиться, стабильно-нейтральным. К началу президентства его рейтинг был небывало высоким для Трампа: больше половины опрошенных, 51,5%, положительно оценивали его деятельность. Сейчас уровень его поддержки чуть ниже 49%, тем не менее, это по-прежнему большинство и оно на стороне президента. За эти отношением скрывается более сложная картина. Если верить опросам, лишь его борьба с нелегальной миграцией вызывает подавляющее одобрение. Большинство американцев не одобряет ни внешней политики президента, ни его экономической программы, но самое большое недовольство американцев – в среднем 52% процентов – вызывает неспособность президента справиться с инфляцией. А именно рост цен, по мнению большинства экономистов, в том числе моих собеседников, почти неизбежно последует за введением импортных пошлин. Как относятся к идее пошлин-тарифов американцы, может ли возведение торговых барьеров президентом Трампом, если оно состоится, стоить ему популярности, а республиканцам потерь на выборах в Конгресс?
– Ожидания, конечно, смешанные, – говорит Сергей Ерофеев. – Ещё вчера они были завышенными. А сегодня графики одобрения и неодобрения Трампа пересеклись и уже на какую-то долю процента неодобрение превышает одобрение. Это серьёзный звонок для Трампа. Дальше может быть хуже. Но давайте посмотрим на тарифы. Во-первых, вопрос тарифов для большинства американцев - вопрос сложный. Если взять более-менее подкованных людей, то они в целом понимают, что что чрезмерно протекционистская политика ведёт к потерям для всех сторон, как для США, так и для их торговых партнёров. Тут есть очень интересный момент. Буквально на днях появилась статья в New York Times, где авторы собрали результаты нескольких десятков опросов. Эти опросы показывают, что отношение американцев к идеям Дональда Трампа по импортным пошлинам довольно хаотично. Многое зависит от того, как задавать вопросы американским респондентам. В зависимости от того, как эти вопросы задаются, за пошлины может быть до 56% респондентов или совсем немного – 29%. Приведу примеры. Если задавать вопрос в общем, то можно получить ответ: 48% американцев поддерживают пошлины. Но если в вопросе содержится слово налог, то есть мы упоминаем пошлины как некий налог, то тут же количество поддерживающих этот шаг снижается. С 48% падает до 43%. Если в опросе упоминается Китай, то количество тех, кто за пошлины, вырастает. А если упоминаются Канада, Мексика или Европа, то количество поддерживающих пошлины снижается, причём весьма заметно. Если в формулировке вопроса присутствует уточнение, что пошлины могут вернуть большое количество рабочих мест для американцев, то процент поддержки доходит до 49. А если вопрос задан так, что давайте повышать пошлины, даже если вырастут цены, то количество сторонников такой меры снижается до 30%.
– То есть стратегия использования импортных пошлин для выяснения отношений с другими странами или даже для возвращения производства в США политически рискованна для президента Трампа, если не сказать опасна?
Дональд Трамп верит в своё везение. Он готов рисковать
– Смотря, что считать опасностью для Дональда Трампа. Дональд Трамп верит в своё везение. Он готов рисковать. Причём мы видим, что в начале его второго президентского срока он оказывается готовым рисковать гораздо больше, чем во время первого своего срока. Во-первых, он имеет более прочный мандат. Во-вторых, у него гораздо более надёжная команда тех людей, которых можно назвать его однозначными сторонниками. Такого не было во время первого президентства Трампа. Поэтому он пытается сделать как можно больше сейчас и делает это он так, как это понимает. Для него важны не результаты его действий, а сиюминутный набор очков. Я полагаю, что в какой-то момент он может трезво посмотреть на уровень общественной поддержки и поменять свою риторику, а то и поменять свои действия. При этом, конечно, надо помнить, что слова Трампа и дела Трампа – это совершенно разные вещи.
– Иными словами, президентство Трампа – это, можно сказать, уникальный случай в американской президентской истории, когда что-либо прогнозировать практически невозможно?
– Я боюсь, что ситуация слишком волатильна чтобы предсказывать, как пойдет эта танго между Трампом и общественной поддержкой. Если какие-то его действия вызовут довольно скорые негативные последствия, то даже в этом случае общественная поддержка не снизится сразу же. Пройдёт какое-то время. Надо подчеркнуть, что усталость от статус-кво очень неплохо сочетается с талантом Трампа рисковать. Но публика как считает? Дескать, пусть Трамп рискует за нас, а вдруг нам повезёт благодаря его действиям. Вот на это их расчёт.
– Сергей, тем не менее, в американской политике существует очевидное постоянное. Считается, что исход выборов в стране почти всегда определяет состояние экономики. Как вы думаете, в случае второго президентства Трампа, которое обещает быть крайне необычным, старый принцип сработает?
– Да, это будет играть важнейшую роль. Даже эмоции по поводу нелегальной эмиграции – это, в конце концов, экономические эмоции. Боязнь культурного другого в Америке не так страшна. Америка – мультикультурная страна. Именно экономической является основа неприятия нелегальной эмиграции. Не исключено, что Трамп, даже вводя суровые пошлины, может добиться определенного успеха. Скажем, некоторые депривированные сегменты американского общества получат лучшие шансы на более достойную жизнь. Такое может быть. Ведь в итоге от чрезмерных протекционистских мер проигрывает не только Канада и Мексика, но и США. На коротком промежутке этого может и не произойти. Американская экономика настолько огромна, что это, пожалуй, единственная экономика во всём мире, которая может существовать в изоляции.
