ПРАГА---Верховная Рада Украины признала геноцид черкесского народа Российской империей в годы Русско-кавказской войны 1763-1864 годов, поставившей адыгские народы на грань исчезновения. После столетней войны и массовой депортации в Османскую империю черкесов на исторической родине осталось меньше 5% от довоенного числа, более 90% были изгнаны из собственных домов или убиты. До сих пор единственной страной, которая признала геноцид черкесов, была Грузия. Грузинский парламент принял такое решение в 2011 году. О значимости этого события для черкесского национального движения и политике Украины в отношении народов Кавказа говорим с Ибрагимом Ягановым – главой Ассоциации «Свободная Черкесия», который активно добивался этого решения, и с главой межфракционного объединения «За свободный Кавказ» в парламенте Украины Алексеем Гончаренко.
– Ибрагим, какое значение признание геноцида со стороны Украины имеет для черкесов сегодня?
Ибрагим Яганов: Это постановление для черкесов имеет очень большое значение. Для начала я хотел бы поблагодарить Верховную Раду Украины и лично Алексея Гончаренко, который приложил немало усилий для решения этого вопроса, и всех, кто приложил какое-то усилие в этом деле. 101 год Русско-кавказской войны и 160 лет колониального режима не прошли бесследно для черкесского народа. Основная часть черкесского народа находится за пределами исторической родины – в основном это Османская империя тогдашняя, современная Турция, – и еще более чем в 50 странах. Несмотря на этот большой период, черкесы мира помнят, кто они такие, откуда они, большинство знает родной язык, и, что самое главное, у всех жива идея вернуться на историческую родину.
Ни в одной другой стране мира у нас нет шансов сохранить свой этнос, язык, культуру. Только воссоздание черкесской государственности может нам гарантировать будущее нашего этноса
Все эти годы и наши предшественники, чье дело мы сегодня продолжили, добивались признания геноцида черкесского народа как отправной точки возвращения на историческую родину. Черкесы, живущие во всем мире, гармонично вписались в те сообщества, где проживают. Они люди законопослушные, и для нас очень большое значение имеет законодательная основа всего этого процесса. Как раз признание геноцида черкесского народа Грузией и в последующем еще и Верховной Радой Украины для нас являются очень важным вопросом. Географически Черкесия находится между Грузией и Украиной, и имея такие соседские отношения с Грузией и с Украиной, мы очень большие надежды возлагаем как на Грузию, так и на Украину в справедливом деле возрождения черкесского этноса и черкесской государственности. Ни в одной другой стране мира у нас нет шансов сохранить свой этнос, язык, культуру. Только воссоздание черкесской государственности может нам гарантировать будущее нашего этноса.
– Алексей, со стороны Украины это был ответ России или стремление к восстановлению исторической справедливости?
Алексей Гончаренко: Я еще два с половиной года назад подал проект постановления о признании геноцида черкесского народа. Оно, как видите, довольно много времени заняло, но, слава богу, действительно, наконец-то это произошло. Мы уже приняли ряд решений по Кавказу – и о признании Ичкерии оккупированной…
– …Мы вернемся к этому. Мы уже обсуждали Ичкерию в эфире «Эха Кавказа», я бы хотела сосредоточиться на черкесском вопросе, с вашего позволения.
Алексей Гончаренко: Да. Я говорю, что вот интересны и такие решения, я просто их называю. Конечно, толчком к ним стало полномасштабное вторжение России и понимание нами того факта, что пока Россия существует в имперском виде, она будет постоянно пытаться покорить Украину, уничтожить Украину, и для нас очень важно, чтобы Россия как империя перестала существовать, чтобы Российская империя была уничтожена. Поэтому часть нашей стратегии – это поддерживать народы, которые сегодня покорены Россией, порабощены, показывать им, что мы видим их, готовы помогать, и одним из таких народов являются черкесы. Как раз в этой связи и нужно смотреть на это решение.
Украина долго боролась, чтобы парламенты разных стран признали Голодомор геноцидом, и для нас каждое такое решение важно. Поэтому мы понимаем, насколько это важно для черкесов
Ну и все-таки, конечно, здесь есть историческая справедливость. Украинцы тоже, к сожалению, пережили геноцид со стороны России – это Голодомор, искусственный голод, организованный в Российской империи в виде Советского Союза почти сто лет назад, фактически сейчас происходит геноцид украинцев на оккупированных территориях. Поэтому мы как народ, пострадавший от этого, лучше других понимаем в том числе черкесов, и мы понимаем, насколько важна эта историческая справедливость. Украина долго боролась, чтобы парламенты разных стран признали Голодомор геноцидом, и для нас каждое такое решение важно. Поэтому мы понимаем, насколько это важно для черкесов, и мы надеемся, что за тем решением, которое мы приняли вчера, последуют другие страны, которые тоже будут признавать то, что произошло с черкесами, геноцидом, как такой первый шаг к тому, чтобы поддержать устремление черкесов к свободе, к возрождению своей государственности.
Ну и давайте не забывать, что фактически выход России к Черному морю – это, собственно говоря, исторические черкесские земли. Поэтому, в принципе, лишить Россию выхода к Черному морю – это в интересах всего региона, и это тоже важный аспект.
– Ибрагим, что из себя сегодня представляет черкесское национальное движение?
Ибрагим Яганов: Ну, черкесское национальное движение тоже неоднородно. Большинство черкесов считают, что добиваться возвращения на историческую родину необходимо дипломатическим и политическим путем, что черкесская нация, пострадавшая от репрессий, пережившая несколько войн, в частности, даже сейчас какую-то часть черкесской молодежи принудительно демобилизуют в российскую армию и отправляют на войну в Украину, и есть мнение, что мы не можем позволить себе вооруженную борьбу, что надо добиваться дипломатическим и политическим путем.
Мы делаем все возможное, чтобы приблизить победу Украины в этой войне. Именно победа Украины в этой праведной для них войне может стать отправной точкой процесса возвращения на историческую родину
Действительно, ресурсов для вооруженной борьбы у черкесов на сегодняшний день нет. 90% черкесского населения проживает в других государствах, и те государства, в которых они проживают, не вмешиваются в эту войну. В частности, отношение Турции нам известно, Америки, а основная часть диаспоры проживает в Турции, в Америке и в Германии. Но, тем не менее, есть прогрессивная, образованная часть черкесов, проживающая на исторической родине, которая понимает важность исторического момента. Они бы хотели оказать хоть какую-то помощь, внести свой вклад в дело демонтажа Российской империи, но у нас отсутствуют возможности. Та часть, которая не хотела с этим мириться, выехала за пределы Российской Федерации и сейчас находится в Европе и в других странах, как и я. И мы сейчас в меру своих возможностей налаживаем связи, в том числе и с ВСУ, с парламентом Украины, мы делаем все возможное, чтобы приблизить победу Украины в этой войне. Именно победа Украины в этой праведной для них войне может стать отправной точкой процесса возвращения на историческую родину. Фактически мы перед собой поставили три основных вопроса. Первый вопрос – это оказание помощи украинскому государству и вооруженным силам Украины.
– Какая именно поддержка вооруженным силам Украины?
Запад опасается полного развала России, но тем не менее, если Российская империя не будет демонтирована, она через какое-то время снова станет проблемой для всего мира
Ибрагим Яганов: Откровенно говоря, мы два года назад пытались создать черкесский батальон в составе вооруженных сил Украины, но, к сожалению, нам это не удалось по ряду причин, которые от нас не зависели. Но мы еще не теряем надежды, мы считаем, что в период развала Российской империи нам на исторической родине понадобятся также и силовые структуры. Практика показывает, что без этого не обходится, одними дипломатическими, политическими методами мы не сможем решить свои проблемы. Поэтому вооруженное подразделение мы можем сформировать только в составе вооруженных сил Украины.
И третий вопрос – принять активное участие в демонтаже Российской империи. Здесь наши интересы также идут в противоречие с так называемыми российскими либералами, которые хотят оставить Россию в этих же формах и в этих же географических пределах. Они утверждают, что переформатируют Россию в демократическое государство и говорят о какой-то новой, в общем, счастливой России. Мы понимаем, что это утопия. Российская империя в этих формах не может существовать. Мы понимаем, что Запад опасается полного развала России, но тем не менее, если Российская империя не будет демонтирована, она через какое-то время снова станет проблемой для всего мира.
– Алексей, вы уже отметили, что это не первое резонансное решение украинского парламента, которое касается народов Кавказа. 18 октября 2022 года, после российского вторжения в Украину, Рада признала Чечню временно оккупированной Россией территорией и осудила геноцид чеченского народа. Ну а в феврале прошлого года, в годовщину сталинской депортации вайнахов, было признано право ингушей на государственность. Но это все декларативные решения. Затем в конце августа 2023 года в парламенте Украины была создана временная комиссия, которая должна помочь малым и коренным народам «выйти из-под российского гнета». Что это значит, о какой помощи идет речь?
Алексей Гончаренко: В первую очередь, о помощи политической. Те решения, которые вы перечислили, это и есть составляющая часть этой помощи. Кроме того, Украина готова помогать этим народам, и в составе вооруженных сил Украины воюет несколько чеченских подразделений, и получать боевой опыт и слаживание, и приобретать опыт боевых действий современных, таким образом создавая фактически основу будущих вооруженных сил этих независимых государств. Это та помощь, которую мы можем оказывать и которую, собственно говоря, мы уже оказываем.
– Я не могу не спросить вас о критике, которая раздается не только в Кремле. Хочу обратить ваше внимание на один пассаж постановления на право ингушей на государственность. Там написано, что Россия не считается с результатами референдума «О создании Ингушской республики в составе РСФСР с возвращением незаконно отчужденных ингушских земель со столицей в городе Владикавказ». Вы наверняка знаете, что сегодня в городе Владикавказ проживает другой кавказский народ, что в 90-х между осетинами и ингушами уже шла кровопролитная война. В чем цель этих исторических экзерсисов – активировать заложенные на Кавказе мины межнациональной розни, чтобы они взорвались и это привело к новому кровопролитию?
Мы хотим видеть Кавказ свободным, мы хотим, чтобы на Кавказе не было российского владычества
Алексей Гончаренко: Таких целей у нас точно нет, и я не вижу, чем приведенный вами пункт подталкивает к этому. Называются вещи своими именами, есть исторические факты, но мы никого точно не призываем, мы точно не хотим видеть никакого конфликта между осетинами и ингушами, между какими-то другими народами кавказскими. Мы хотим видеть Кавказ свободным, мы хотим, чтобы на Кавказе не было российского владычества, потому что активно использует Россия Кавказ для своей политики имперской, и мы хотим, чтобы это прекратилось. Поэтому здесь нет никаких желаний провоцировать какие-то конфликты на Кавказе между народами Кавказа, есть желание помочь народам Кавказа стать свободными.
– Ибрагим, острую реакцию, в том числе среди черкесов, в свое время вызвали слова президента Украины Владимира Зеленского, который включил Краснодарский край в число «исторически населенных украинцами территорий». Я хочу спросить вас про исторические земли черкесов: каково ваше отношение к территориальному вопросу, и возможно ли сегодня возвращение всех утерянных территорий?
Ибрагим Яганов: Я хотел бы немножко дополнить Алексея. Кавказ исторически, все эти столетия, сопротивлялся имперской оккупации. На Кавказе всегда были жесткие традиции свободы и уважения между всеми народами, которые проживали на Кавказе. Практически между кавказскими народами не было никаких проблем, и все проблемы появились с появлением Российской империи. Старая имперская политика «разделяй и властвуй» работает и по сегодняшний день. Практически все эти конфликты происходят исключительно по планам ФСБ и по текущим кремлевским нарративам. Если не будет Российской империи и русский мир уйдет с Кавказа, у нас есть адаты, которые отрегулируют все межнациональные взаимоотношения между кавказскими народами. Я уверен в том, что в будущем мы сможем построить конфедерацию кавказских народов. Это будет равноправная конфедерация кавказских государств, со своими территориями и со своими законами. Здесь у нас ведется большая работа уже сегодня для преодоления вот этих проблем, которые существуют по сегодняшний день на Кавказе.
Нам, черкесам, по большому счету без разницы, кто оккупирует наши территории. Любой оккупант, который живет на нашей территории, будет нашим врагом
Относительно Черкесии… Черкесия – это территория современного юго-запада Ставропольского края, полностью Краснодарский край, юг Ростовской области, и такие национальные республики, как Адыгея, Карачаево-Черкесия и Кабардино-Балкария. На период начала российской оккупации черкесы были самым многочисленным народом на Северном Кавказе, и, конечно же, первыми под уничтожение попали черкесы. У Российской империи была цель полностью уничтожить черкесов, очистить всю их территорию и заселить ее своими гражданами и иммигрантами. В свою бытность еще генерал [Алексей] Ермолов провозгласил лозунг: «Нам нужен Кавказ, но Кавказ нам нужен без кавказцев». На сегодняшний день мы действительно понимаем, что многие украинцы считают, что Кубань завоевана их предками и Кубань должна принадлежать Украине. Мы не можем с этим согласиться, но мы думаем, что мы прекрасно договоримся.
Нам, черкесам, по большому счету без разницы, кто оккупирует наши территории. Любой оккупант, который живет на нашей территории, будет нашим врагом, и мы будем добиваться освобождения своих территорий. Но мы не стремимся к моноэтническому государству, мы не стремимся устраивать очередной геноцид, мы далеки от этого. Мы стремимся построить демократическое правовое государство, где права всех граждан, проживающих на этой территории, будут соблюдены. Мы признаем все международные соглашения по правам человека, мы признаем все демократические принципы европейского сообщества, и мы при помощи Грузии и Украины хотим интегрироваться в западный мир.
Альтернативы пока мы не видим по той причине, что азиатский мир никого из северокавказских народов не устраивает, это совершенно другая культура, другие территории. Запад боится, что после развала России какая-то часть России может отойти к Китаю, и Китай может получить какие-то ресурсы, и с ними уже никто не справится. На Северном Кавказе нет ядерного оружия, у нас нет Китая, мы с ним не граничим, и у нас довольно-таки грамотное и хорошо образованное население. И мы считаем, что совместно с теми народами мы сможем восстановить черкесскую государственность.
– Ибрагим, в свое время вы воевали против Грузии в Абхазии, а затем были одним из тех, кто лично ездил в Грузию и лоббировал признание геноцида черкесов уже официальным Тбилиси. Как проходила ваша личная эволюция, что на нее повлияло?
Исторически между Грузией и Черкесией никогда не было никаких проблем, за исключением абхазского вопроса
Ибрагим Яганов: На нее повлияла история. Грузия периода [Звиада] Гамсахурдия и периода [Эдуарда] Шеварднадзе – это была совершенно другая Грузия. В частности, в период Шеварднадзе был полный беспредел, бесправие, даже, я бы сказал, вакханалия. Я думаю, все грузины старшего возраста помнят этот период. Потом была «Революция роз», появился [Михаил] Саакашвили, который за короткий срок из хаоса сделал современное государство, демократическое государство. Та Грузия, которую мы сегодня видим, мы не хотим с ними воевать. Исторически между Грузией и Черкесией никогда не было никаких проблем, за исключением абхазского вопроса. Абхазы этнически тоже относятся к черкесам, у нас есть самоназвание – это адыга и абаза, и есть иноназвание – черкесы, которое объединяет всех. И сегодня черкесы хотят восстановить былые дружеские отношения с исторической Грузией, точно так же, как и Грузия хотела бы восстановить свои отношения с Черкесией. И мы сегодня работаем именно в этом направлении.
– Алексей, Украина сегодня противостоит не только горячей войне, но и информационной. Я привела вам цитату с упоминанием Владикавказа не случайно. Заявления отдельных украинских политиков, например, Алексея Данилова в свое время, о том, что Грузии пора бы взять и установить контроль над Южной Осетией и Абхазией, было использовано грузинскими властями, правительством «Грузинской мечты» против прозападного и демократического движения в стране, против, по сути, союзников Украины, для нарратива об открытии «второго фронта», для нарратива о «партии войны». Этим воспользовалась и российская пропаганда. Госпожа [Маргарита] Симоньян, например, выступила и сказала в разгар протестов против закона об «иноагентах», что в Грузии нет никакой Киево-Печерской лавры, в России никто никогда не считал и не считает себя одним народом с грузинами, и Российская Федерация никогда не была Тбилисской Русью, поэтому с Грузией никто цацкаться не будет, и просто возьмут и шарахнут сразу по Тбилиси. Такими заявлениями, такими сигналами, которые идут с разных трибун, и Маргарита Симонян, возможно, не самая высокопоставленная из тех, кто посылает такие сигналы, в обществе насаждался страх войн. Как не делать российской пропаганде таких подарков?
Алексей Гончаренко: Знаете, бояться того, что что-то сказанное будет использовано Россией, нет смысла, потому что Россия все использует для своей пропаганды, а если надо, просто врет. Россия – это страна, которая врет безостановочно. Последний случай с самолетом «Азербайджанских авиалиний», который сбила просто Россия. Поэтому Россия врет, врет безостановочно. Поэтому бояться того, что они используют какие-то слова, не нужно, потому что они будут все равно продолжать свою деятельность.
Фактически Грузия идет по пути Беларуси. Беларусь уже оккупирована Россией – к сожалению, то, что я вижу, и Грузия движется в этом направлении
К сожалению, ситуация в Грузии действительно очень сложная. И, к сожалению, я считаю, что это не «Грузинская мечта», а «Кремлевская мечта» сегодня там у власти. Фактически Грузия идет по пути Беларуси. Беларусь уже оккупирована Россией – к сожалению, то, что я вижу, и Грузия движется в этом направлении, и об этом нужно говорить. Сегодня только в руках народа Грузии есть возможность остановить такое развитие событий и остановить этот сценарий. А российская пропаганда будет все делать для того, чтобы поссорить украинцев с грузинами, украинцев с черкесами, черкесов с грузинами, и вообще все какие можно народы. Их принцип – divide et impera, «разделяй и властвуй», и он никогда не поменяется, пока они существуют в имперской форме.
– Вы неоднократно говорили о том, что Российская империя должна быть разрушена. Эта позиция является одним из самых кошмарных сценариев для многих западных партнеров Украины, которые опасаются новой нестабильности на границах Евросоюза, кровопролития, очередной волны беженцев. Это обязательное условие для достижения долгосрочного мира в Украине?
Алексей Гончаренко: Не в Украине, а в мире, я бы сказал, и в регионе точно. Посмотрите, кто источник войн, конфликтов, террористических актов во всем регионе? Это все Россия. И я такой привожу пример, он, мне кажется, очень показательный. Вот Германия. Германия сегодня замечательная страна, но в прошлом, будучи Германской империей, она инициировала две мировые войны – ужасные, страшные, кровопролитные. То есть пока Германия существовала в имперской форме, не было покоя всему миру, в том числе и самому немецкому народу. После того, как произошла деимпериализация Германии – не просто денацификация, это была деимпериализация Германии, – после этого Германия стала замечательной страной, одной из самых развитых, прогрессивных в мире.
Пока Россия существует в имперской форме, не будет покоя. Неважно, как закончится сейчас эта война, Россия начнет новые войны
Все то же самое касается России. Пока Россия существует в имперской форме, не будет покоя. Неважно, как закончится сейчас эта война, Россия начнет новые войны. Эта империя не может иначе. Залог безопасности в мире – чтобы не было таких империй в принципе. И пока Россия не прекратит свое существование в имперской форме, покоя не будет никому – не только ее соседям, но и другим. Поэтому это наша задача. Конечно, национальное российское государство будет – это большой народ, у них всегда будет своя государственность, – но она должна быть совершенно в другой форме и в других границах.
– Когда только начиналась война, президент Зеленский прямо обращался ко всем народам Кавказа и говорил, что они не должны погибать в подлой и позорной войне России. Мы подходим к третьей годовщине кровопролитной войны. Каждый день умирают украинцы, каждый день происходят обстрелы, остановить ее пока не удается. Каков ваш месседж сегодня, и в чем сегодня заключается политика Украины в отношении народов Кавказа?
Алексей Гончаренко: Месседж очень простой: мы видим Кавказ свободным, мы видим эти народы свободными, мы готовы им помочь в достижении этой свободы, потому что это и в наших национальных интересах. Помощь, как мы уже говорили сегодня, мы готовы оказывать совершенно разную. Но очень важно, чтобы этот запрос был у самих этих народов, такое определенное пробуждение, потому что там разная ситуация с разными народами, и вот такое возрождение духа национального, идентичности – это очень важно. Эту работу могут сделать только сами эти народы. Но мы готовы помогать, мы готовы стоять плечом к плечу. Вот наш, собственно говоря, месседж. И у нас общий враг – это Российская империя. Но у нас и общие ценности, потому что мы понимаем, наши народы, как никто, что такое тоталитарные режимы, потому что Российская империя всегда была тоталитарной. Вот эти ценности демократии и свободы нас также объединяют. То есть нас объединяет не только общий враг, но и наши общие ценности и стремление к свободе и демократии. Поэтому вот это наш месседж и это наша позиция.
– Ибрагим, последний вопрос к вам: многие боятся, что Кавказ опять может заполыхать и кавказцы опять будут гибнуть, будет проливаться кровь, боятся войны всех против всех. Что бы вы сказали этим людям?
Ибрагим Яганов: Основной страх перед войной идет из Кремля, именно из Российской империи. Как только Российская империя ослабнет и будет демонтирована, я думаю, что эта ситуация в корне изменится. Отношение к своим этносам, к своей государственности на Кавказе изменится, даже в Абхазии, которая сегодня является пророссийской. Как только они заметят, что Российская империя ослабла и уходит с политической арены...
– …Ну, справедливости ради, наверное, проабхазская – они довольно эффективно сопротивляются попыткам Москвы установить контроль над Абхазией: не разрешают продажу земель, сопротивляются попытке строить апартаменты и так далее...
Сегодня абхазы пытаются противостоять вот этой российской экономической экспансии
Ибрагим Яганов: Именно так. Как бы это странно ни звучало, но российский закон об «иноагентах» принят в Грузии, а абхазы его в категорической форме не приняли. Это, конечно, немного странно, но тем не менее так. Сегодня абхазы пытаются противостоять вот этой российской экономической экспансии, за которой, конечно же, идет еще и политическая. В связи с этим все будет зависеть от того, насколько быстро будет демонтирована Российская империя, а вот это напрямую зависит от победы Украины на поле боя. Поэтому мы ждем, мы надеемся, мы поддерживаем Украину, что она победит в этой праведной войне.
Форум