Новость о предотвращенном теракта в Степанакерте, который в Азербайджане называют Ханкенди, могла стать сенсацией или провозвестником политического кризиса между Баку и Ереваном, тем боле, что в этот день город посещал сам Ильхам Алиев. Но не стала. Слишком много вопросов вызывала фигура человека, заподозренного в террористических намерениях, слишком много вопросов в связи с этой истории возникло сразу, чтобы как-то убедительно на них ответить. А может и в самом деле случай был столь незначительным, чтобы из-за него рисковать тем, что уже достигнуто в процессе урегулирования. О том, что уже достигнуто и какие проблемы по-прежнему выглядят нерешаемыми даже на фоне взаимного радушия, проявленного сторонами в Вашингтоне и Пекине, каковы шансы на возвращение людей, покинувших свои дома и как вообще устроен поствашингтонский мир между Азербайджаном и Арменией, обсуждаем с гостями Некруглого стола с политическим обозревателем Шаином Гаджиевым и почетным президентом Ереванского пресс-клуба Борисом Навасардяном.
— В воскресной истории с несостоявшимся терактом меня больше заинтересовала даже не сама интрига, а реакция на нее с обеих сторон. Поначалу казалось, что эту историю раскрутят до больших политических масштабов. Между тем и Баку, и Ереван как-то уклонились от этой полемики, которую полностью отдали на откуп соцсетям, которые и подтвердили худшие опасения. Шаин, ваша версия.
Шаин Гаджиев: Здесь, честно говоря, больше вопросов, чем ответов. Во-первых, нет изображений того, о чем говорилось. Нам показали только картинки, как человек с какой-то сумкой бегает куда-то. Применения гранаты, перестрелки и все прочее, - этого всего видно. Нет какого-либо заключения, следствия по поводу того, что произошло, готовилось ли покушение или какой-то теракт. Были только общие слова, он собирался что-то сделать во время мероприятия. Какого мероприятия, когда, где именно – непонятно или очень завуалированно.
Буквально на следующий день были показаны кадры беседы с этим самым человеком, примерно год назад. Это местный армянин, который сносно говорит на азербайджанском языке. Он рассказывает, что он там делает, как живет. Откровенно говоря, манерой разговора, поведением, он производит впечатление не совсем адекватного человека. Но все, что я говорю, это мои личные догадки, мои личные впечатления. Сам же факт обнаружения схрона с вооружениями давно не является чем-то особенным. В Карабахе это продолжается все послевоенное время и будет продолжаться. Но можно ли допустить, что это был какой-то запрограммированный теракт или какая-то диверсия? Для меня это очень сложно.
— Борис, я тоже помню эти интервью с Аванесяном годовой давности. Говорят, и соседи его, которые сейчас покинули город, вспоминали о нем примерно в том же ключе, в котором сейчас упомянул его Шаин. В общем, как-то мало похож на человека, который действительно пойдет к схрону и начнет стрелять и кидать гранаты. Что это за история, по-вашему?
Борис Навасардян: В целом я, конечно, согласен с Шаином. Здесь велика, я думаю, доля, каких-то случайных факторов. Во-первых, то, что этот человек, будучи физически не в состоянии нормально передвигаться, как мы видим из видео, тем не менее решил остаться в 23-м году у себя в городе, говорит о том, что у него проблемы с социализацией. Если бы у него были нормальные человеческие связи с другими карабахскими армянами, он, наверное, присоединился бы, даже если одинок, к какой-то семье или к каким-то друзьям, к каким-то знакомым, и переехал бы в Армению. В той ситуации, в какой оставались там армяне, говорить о нормальном существовании, о нормальной жизни было бы невозможно. Значит, уже какие-то проблемы с адекватностью у человека были. Что касается доступа к оружейным схронам, то я тоже думаю, что в этом ничего удивительного нет, поскольку информация о том, где что лежит, настолько широко распространялась в том обществе, что до этого человека могла дойти. Он находится уже столько времени, почти два года в ненормальной ситуации. Тем более, что и предпосылки у него явно были к тому, чтобы как-то неадекватно и неконтролируемо действовать, он мог воспользоваться этой информацией. Так что здесь такая вот цепочка случайностей, подкрепленная тем, что мы, конечно, имеем дело с человеком, не совсем нормально воспринимающим реалии.
Шаин, я вернусь к первому вопросу. Сначала казалось, что сейчас вот этой истории придадут политическое звучание. Не придали. Это симптом, или это просто наши обманутые ожидания?
Ш.Г. Нет, я думаю, это симптом, причем положительный. Пропаганда не раздувает это событие как попытку армян сорвать достигнутые договоренности и так далее, в том ключе, в котором мы слышали очень много. То есть, очень сдержанная, даже на удивление сдержанная реакция официальной пропаганды. Я думаю, это показывает, что Баку хорошо осознает, насколько важно сохранение договоренностей, недопущение того, чтобы какое-то событие могло это сорвать или как бы дискредитировать намерения официального Баку...
— Но за несколько дней до этого был достаточно демонстративно и широко разрекламирован снос здания, в котором располагался МИД самопровозглашенной республики. Буквально в те самые дни, когда первые леди в Пекине устраивали совместную фотосессию в знак дружбы и мира. Что это означало? Баку, несмотря ни на что, напоминает Еревану, кто в этой истории проигравший и кто здесь диктует?
— Нет, я думаю, здесь другая ситуация. Со стороны это понять немножко сложно. В нашем понимании, в нашем обществе укоренилось мнение, что армяне пытались и пытаются арменизировать то, что им не принадлежит. Допустим, тот же самый памятник, который стоит на въезде в Ханкенди, «Дед и баба». Он в советское время был установлен и тогда он назывался «Труженики Карабаха», как-то так. Но мы хорошо знаем, как многие годы он преподносился как «коренные карабахцы». А коренные карабахцы – это только армяне. Это символы, которые подтверждали армянскую принадлежность Карабаха. Вот здание, о котором вы говорите, тоже построено в стиле армянской архитектуры, не азербайджанской. И оно, естественно, также воспринимается как что-то чуждое. Насколько рационально было его сносить, - я думаю, что, наверное, не надо было. Его вполне можно было использовать как-то иначе. Но вот причина, по которой это произошло, это именно восприятие как… хотите назовите это армянской оккупацией, может быть. И если вспомните выступление Ильхама Алиева, - он ведь не раз на эту тему говорил, - что то, что было создано в период, когда здесь был незаконный режим, оно чуждо нам. Это фактически объяснение того, почему это происходит. Я не думаю, что это был лучший вариант, но причина именно в этом. Желание освободиться от всего того, что напоминает о том, что здесь правил кто-то другой.
— Борис, я так понимаю, что снос здания карабахского МИДа был в некоторой степени ударом и по Николу Пашиняну. Он преподносит все, что он делает, как мирные инициативы, и в ответ на них Баку устраивает такое демонстративное мероприятие. Как в Ереване готовы реагировать или не реагировать на подобные вещи?
Б.Н. Если мы говорим об официальной позиции, то и Никол Пашинян, и вся его команда пытаются максимально дистанцироваться от всего, что происходит Нагорном Карабахе. Это началось не после сентября 23-го года, это началось еще до этого. Были однозначные заявления о том, что теперь ответственность за жизни в этом регионе лежит на России, а после 23-го года все это внутреннее дело Азербайджана. То есть никаких реакций на снос здания бывшего министерства иностранных дел Нагорного Карабаха нет. Есть реакция со стороны простых людей или может быть представителей оппозиции, но опять же я бы не сказал, что она была очень интенсивной. Все привыкли, что, к сожалению, борьба с символами продолжается, она в какой-то степени мешает взаимопониманию сегодня, поскольку каждый такой случай вызывает реакцию такого рода, что очень трудно разговаривать и очень трудно понимать друг друга. И, в общем-то, ситуация с Аванесяном, который совершил этот неадекватный поступок, примерно такая же. С официальной точки зрения ничего особенного не происходит, и это Азербайджан должен расследовать и принимать меры по поводу этого события. Еревану здесь сказать и сделать нечего. Со стороны оппозиционно настроенных людей пока ничего не звучит и это, может быть, стоит анализировать с точки зрения предвыборной ситуации. Любая попытка каким-то образом героизировать или что-то увидеть особенное в действиях Аванесяна, тут же вызвала бы реакцию со стороны команды Николы Пашиняна, что вот вы воспеваете терроризм или поддерживаете какие-то террористические акции и это вообще присуще всем, кому близка идеология партии Дашнакцутюн. Такие вот стандартные предвыборные технологии могли бы быть использованы и это было учтено, поэтому событие прошло, если не считать, конечно, социальные сети, достаточно тихо.
И с тем, что касается здания МИДа, все примерно так же. Но здесь, скажем, простые люди, которые не имеют особых политических пристрастий или амбиций, они сожалели об этом как об очередной потере культурного наследия, поскольку здание на самом деле было симпатичное, на мой взгляд, и его можно было вполне использовать в каких-то культурных целях. Но к сожалению, вот эта борьба с символами не позволила этому случиться.
— Если вернуться к воскресной истории, то многие восприняли это как очередной крест, который поставлен на пути этого возвращения армян в Карабах в 1923 году. Насколько реалистичны разговоры о том, чтобы армяне как-то вернулись, хотя бы в гипотетическом плане, хотя бы когда-нибудь?
— Это возможно только в том случае, если между Арменией и Азербайджаном установятся такие отношения, которые позволят смотреть в будущее с уверенностью, что конфликт не возобновится, и пребывание азербайджанцев на территории Армении или армян на территории Азербайджана никаких новых рисков в себе не содержит. Безусловно, на это потребуются годы, но очень трудно ожидать, что право на возвращение будет реализовано как коллективное право. Скорее, можно говорить о каких-то индивидуальных решениях отдельных людей, отдельных семей, и я думаю, это самое правильное отношение к перспективам. Но, конечно, даже эти индивидуальные решения сталкиваются с этой проблемой борьбы с символами. В зависимости от того, как долго она продолжится, будут отложены и какие-то возможности людей проживать там, где их корни, где их предки Тяга к родной земле только тогда может быть реализована, когда борьба с символами остановится и какое-то время для реабилитации пройдет.
— Шаин, первое время создалось впечатление, что Баку относится к Карабаху, к покинутым карабахцами домам, примерно так, как турки на Северной Кипре к греческим домам: они пытались их не трогать, как-то законсервировать и не поддаваться никаким искушениям. В Карабахе пока ограничиваются, как мы видим, административными зданиями, хотя, по некоторым слухам, что уже какая-то часть жилого фонда тоже подвергается изменениям и разрушениям. Какие планы у Баку по этому вопросу? И вообще, кто живет сейчас в городе? Я вижу какие-то очень скупые кадры, город явно меняется, но непонятно, кто там живет, и где? Занимать квартиры азербайджанцы не готовы, нового строительства нет, но видно, что есть студенты, есть какие-то чиновники. Что происходит - по вашим ощущениям, может быть, по вашей информации?
Ш.Г. Я думаю, что планы официального Баку окончательно не сформированы, и здесь я согласен с Борисом в том смысле, что очень многое будет зависеть от мирного соглашения. Пока оно не подписано, ни у азербайджанской, ни у армянской стороны, вряд ли может быть сформирована окончательная позиция по данному вопросу. Еще одна причина – это настроение самих карабахских армян. Эту тему я не раз обсуждал с армянскими коллегами, включая Бориса, и часто высказывалось мнение, что часть карабахских армян наверняка вернется. Но за весь этот период мы так и не услышали какой-то консолидированной позиции хотя бы группы карабахских армян, которые сказали бы, что готовы вернуться, понимая, что вернуться им можно как гражданам Азербайджана.
Вся проблема в том, что карабахские армяне в своем большинстве не могут принять это ощущение, что они должны стать гражданами Азербайджана. Это настроения в обществе, это страх, возможно, или какие-то другие причины. Но ведь, когда мы говорим «вернуться», это ведь не гостиница, куда можно поехать и пожить, понимаете? То есть ты должен понять, что ты едешь и становишься гражданином этой страны. И, безусловно, после заключения мирного соглашения, я думаю, эта тема станет более актуальной. Как тогда будет решаться этот вопрос, мы не знаем, но если помните недавнее выступление Никола Пашиняна, то его суть была в том, что для Армении карабахская тема закрыта. То есть, какой-то позиции официального Еревана на тему возвращения карабахских армян тоже нет. Если кто-то хочет, то решайте. Вот в этой ситуации говорить о каком-то скором решении или нахождении какого-то решения, я думаю, не стоит.
— Борис, карабахские армяне могут решить каким-то образом для себя этот вопрос новой лояльности?
Б.Н. Я бы хотел сначала немного поправить Шаина. Официальная позиция по поводу карабахских армян есть, есть программа их интеграции в Армению, то есть как бы это историческая родина. Частично это и территория нынешней Армении, поэтому именно здесь предполагается, что карабахские армяне должны интегрироваться и продолжать свою жизнь.
Что касается лояльности, я думаю, это только один, хотя и очень важный, пласт проблемы принятия азербайджанского гражданства, который является, естественно, серьезным препятствием. Я думаю, если бы были конструктивные переговоры на эту тему, можно было бы найти какие-то промежуточные решения, но к этому фактически не были готовы ни в Баку, ни в Ереване, ни в Степанакерте, к большому сожалению. Но есть еще второй момент, и он связан с рисками каких-то обвинений членам тех или иных семей. И я думаю, что это тоже был очень важный фактор, почему исход был столь массовым. Практически в каждой карабахской семье люди могли разделить судьбу, к примеру, Вагифа Хачатряна, тем более, что факты его участия в ходжалинских событиях не очень убедительны. И понятно, что этот риск нахождения во власти Азербайджана присутствует, пока идут судебные процессы, пока не объявлена амнистия. Об амнистии, я помню, были какие-то разговоры сразу после 44-гневной войны, но они быстро затихли. И то, что сегодня происходит в бакинском военном суде, безусловно, не способствует успокоению людей, которые хотели бы вернуться на родную землю.
— Шаин, а давайте поговорим вообще о таком явлении, как поствашингтонский мир. Мы уже вспоминали китайский фестиваль армяно-азербайджанской дружбы, на фоне которого много самых вещей, которые этому фестивалю не очень соответствуют. А чем обуславливаются сейчас главные мотивы развития этого процесса?
Ш.Г. Дело в том, что сейчас мир между Арменией и Азербайджаном приобрел такой глобальный характер. Но прежде я чуть-чуть хочу поправить Бориса. Вагиф Хачатрян обвиняется не по ходжалинским событиям, а по факту массовых убийств в селе, в другом селе, если я не ошибаюсь, оно называется мешали, это было другое место, другая дата…
Б.Н. …Но ходжалинская тема тоже присутствовала…
Ш.Г. Сейчас мы наблюдаем, как довольно ревностно идет борьба между Москвой и Вашингтоном за роль главного миротворца. Судя по всему, Москва будет предпринимать все, что может, чтобы все-таки стать участником этого мирного процесса. И здесь я вижу главную опасность в коммерческом характере Трампа.
Не исключена некая сделка. Допустим, Путин предложит Трампу сделать так, что и Москва будет участником окончательного мирного соглашения, и в ответ она пойдет на какие-то уступки, может быть, по Украине, или по Китаю, или по каким-то другим интересам Соединенных Штатов. Для Трампа бизнес-интересы в политике, как мы видим, более интересны, более значимы, плюс болезненное желание получить Нобелевскую премию. То есть для нашего региона подобные изменения могут означать, что давление на Баку и Ереван могут усилиться и из Москвы, и из Вашингтона. В такой ситуации для лидеров Армении и Азербайджана потребуется очень много дипломатии, терпения и умения для того, чтобы не позволить сорвать достигнутые соглашения. И еще один важный момент, который я не исключаю: возможно, попытка физического устранения Никола Пашиняна. Попытки, которые предпринимались ранее через, скажем так, агентов влияния или людей Москвы, не привели к тому, что власть в Армении поменялась. И не остается других вариантов для того, чтобы этого достичь.
— Борис, как я понимаю, у Москвы нет задачи получать Нобелевскую, у нее гораздо более приземленные планы. Какими мотивами руководствует сейчас Россия в этом урегулировании, в попытках вернуться в этот процесс? И согласны ли вы с Шаином, что так уж неудобен для Москвы Никол Пашинян?
Б.Н. Конечно, Никол Пашинян неудобен, но это не означает, что от него любой ценой хотят избавиться. А что потом делать с Арменией, если ее возглавит какой-то человек, удобный России? Надо будет чем-то этому человеку отплачивать за его лояльность, а вряд ли у России есть что предложить Армении. Поэтому, я думаю, сейчас идет борьба между двумя тенденциями. В Москве, раз уж мы сосредоточились на поствашингтонской ситуации, главное - это максимально дестабилизировать ситуацию, не допустить реализации каких-либо соглашений, сохранять неопределенность, чтобы потом в какой-то удобный момент вмешаться и повернуть ситуацию в свою сторону.
— То есть, сверхзадача – срыв проекта Трампа?
— Срыв вообще всего, что происходит между Арменией и Азербайджаном, и поменять этот образующийся консенсус между Баку и Ереваном. Вторая тенденция – это включиться в процесс и получить от этого какие-то дивиденды. Здесь есть один очевидный вариант, против которого, я думаю, не будут возражать ни Армения, ни Азербайджан возражать - сосредоточиться не на мегринской дороге, а на восстановлении железнодорожного сообщения, скажем, между Казахом или Акстафой и Иджеваном, с последующей возможностью доведения этой железной дороги до границы с Турцией. То есть, это то, о чем всегда говорят, что требует очень серьезных инвестиций, но и может дать очень серьезные козыри любой стороне, которая будет реализовывать этот проект. Тем более, что он в ведении все еще находящейся в концессии российских железных дорог Южно-Кавказской железной дороги, на территории Армении. Я, конечно, не думаю, что такую мудрость и такую щедрость проявят в Москве, но то, что у нее есть шансы включиться в процесс конструктивным образом, об этом, я думаю, говорить стоит, и, может быть, кто-то об этом задумается.
Форум