Заключение комиссии Цулукиани не только усиливает риски окончательного прекращения евроинтеграции, но делает еще более актуальным вопрос о самой природе «Грузинской мечты», от которой во многом зависит будущее страны. В какой степени она является продуктом внутриполитического грузинского развития, в какой- частью общемирового правоконсервативного тренда, и в какой правы те, которые называют «Грузинскую мечту» «российской». Обсуждаем эту тему за Некруглым столом с профессором Университета Грузии Лашей Дзебисашвили и руководителем аналитического центра GEOCASE Виктором Кипиани.
— Я хотел бы начать наш разговор с заключения «комиссии Цулукиани», расследовавшей деятельность той власти, которая правила Грузией до «Грузинской мечты». Решение ожидаемое, но, когда бы они ни было принято, всегда оно совпадет с каким-то временным контекстом, который всегда покажется значительным. Исходя из того, что происходит в Грузии и вокруг нее, Виктор, как вы думаете, это какая-то новая качественная веха в истории «Грузинской мечты» и в развитии грузинской ситуации, или это просто продолжение прежнего поступательного движения?
Виктор Кипиани: Комиссия Цулукиани — это тяжелый случай в современной истории Грузии, как по факту ее создания, как по композиции, так и по характеру слушания, который проводила эта комиссия. Что касается самого феномена, это, на мой взгляд, одно из важнейших звеньев в большой цепи, которая развивается очень планомерно, хотя, на мой взгляд, иногда топорно. Но, тем не менее, это не является спонтанным, так сказать, ad-hoc явлением. Это то заключение, которое ведет нас к дальнейшей консолидации власти в Грузии.
Комиссия должна была оценить российско-грузинскую войну. И ее заключение — это весьма опасный ход в плане международных правовых позиций Грузии. Как оно будет интерпретировано — это один из тех рисков, которые постоянно будут нависать над нами.
Но самое интересное, наверное, это те предпосылки, которые заключение комиссии создало в плане возбуждения дополнительных уголовных дел по отношению к различным фигурантам грузинского политического процесса. Наверное, здесь главное назначение комиссии. И в этом плане, я думаю, что следующие серии, которые будут основаны на заключении этой комиссии, нам предстоит увидеть в сентябре–октябре после муниципальных выборов.
И второй момент, на который я постоянно напираю, может быть, будучи меньшинстве. Но я думаю, что в контексте войны в Украине, мы в ожидании нового деления зон влияния, и это заключение является одним из, скажем так, подсобных материалов.
— Это дамоклов меч, который подвешен «Грузинской мечтой» для оппозиции, или источник каких-то скорых реальных практических решений?
Виктор Кипиани: Знаете, когда мне представлялось, что-то или иное решение, то или иное действие наносило характер дамоклова меча, оно всегда имело свое практическое продолжение. Поэтому я больше не питаю себя иллюзиями, что это очередной дамоклов меч, за которым не последуют практические следствия.
— Лаша, вас тоже спрошу: это точка невозврата или лишь одна из многих таких точек, которые мы уже проходили?
Лаша Дзебисашвили: да, это одна из многих точек невозврата, но это очень серьезная, такая вот жирная-жирная точка. Даже не точка, а скорее запятая, и я согласен с Виктором, что за этой запятой последуют уже конкретные действия.
Это стопроцентная задача из Москвы
Но давайте мы это рассмотрим в международном контексте и внутреннем контексте, они же очень взаимосвязаны между собой. Даже оставим всю эту тематику китайского парада, посмотрим, что у нас тут самих. Абсолютно понятно, что за этой точкой или запятой последует активная фаза авторитаризма в Грузии. До этого был такой половинчатый авторитаризм. Власть вроде пыталась, посадили лидеров некоторых оппозиционных партий, но в принципе сломать об колено политическую оппозицию и общественную оппозицию власти не удалось. Поэтому когда я говорю, что это жирная точка, нужно рассмотреть задачи, которые решала комиссия. Задачи тут многогранные.
Во-первых, это стопроцентная задача из Москвы: оценить с грузинской стороны, то есть заново переоценить, кто начал войну 2008 года?
— Заказ прямо такой формальный или так сложилось?
Цулукиани заявила, что Революция Роз — это был переворот
Лаша Дзебисашвили: Если два режима решили окончательно уладить между собой отношения, то, я думаю, это условие, оно сформулировано и доведено до «Грузинской мечты», что она должна переоценить и сформулировать, как в юридическом плане, так и в политическом плане, свое отношение к 2008 году. И снять с России юридическую ответственность за начало войны 2008 года.
Второе задание это укрепление авторитаризма, репрессии против политической оппозиции. То есть следующий шаг в том, что любой оппонент, который попадет в спектр внимания этой комиссии, попадает под риск юридической ответственности. То есть, он может оказаться в тюрьме из-за голословного заключения этой комиссии. Дальше: комиссия оставляет также за собой право преследовать не только политическую оппозицию, но и широкие слои населения — бизнес, активистов, любую организацию, которая занимается общественной деятельностью. То есть комиссия смотрит, что делали люди, которые представляют этот бизнес или вот эту общественную организацию, в этот период с 2008 года? Я бы даже сказал, не только с 2008 года, а с Революции Роз. Потому что комиссия даже перешла за рамки формально утвержденной миссии, и начала оценивать период с 2003 года. Цулукиани заявила, что Революция Роз — это был переворот. То практически по заключению этой комиссии Шеварднадзе никуда не уходил, он должен был оставаться у власти. Это уже даже за рамками юридической оценки, это как бы комиссия Мединского, она оценивает и в историческом плане. То есть все с 2003 года — роль революции, геополитические, геокультурные решения, ориентация Грузии — на все должны быть ответы. И комиссия вот, говоря с сарказмом, выполнила свою задачу на пятерку.
— Виктор, вы согласны с тем, что здесь есть такая большая московская составляющая? Или, переходим постепенно к теме нашего разговора, это продолжение тренда, в соответствии с которым «Грузинская мечта» идет в Европу, но не в Брюссель, а в Будапешт?
Виктор Кипиани: Во-первых, хочу поддержать моего коллегу. Мне очень интересной и закономерной показалась оценка Лаши. Это действительно более глубинный вопрос, потому что на основе этой комиссии идет процесс выковывания новой грузинской идентичности. Для того, чтобы ее выковать, надо переписать историю. Вот это cancel culture, сейчас мы это наблюдаем. Но для этого нужна определенная справка, пользуясь советской терминологией. Это заключение вроде бы и есть такая справка. Я бы даже не сказал «легитимация» — это такое высокопарное значение. Но вот справка сейчас у нас имеется. Она служит нескольким целям. Переписать прошлое, создать предпосылки для нового идеологического образа грузина на будущее. И на основе этой справки и последующих следственных процессов заткнуть рты тем, кто будет мешать реализации этой справки. Вот так можно утилитарно обозначить назначение этой комиссии.
Что касается большой картины. Какое-то время я отчаянно сопротивлялся тому, чтобы видеть во всем smoking gun, то есть невидимую руку Москвы. Свидетелей у меня нет, документов на этот счет нет, но понимаете, тот стиль правления, который сейчас у нас развивается, это как копипаст. Понятное дело, масштабы другие, методология чуть иная. И скажу неприятную вещь. В условиях той непонятной интеракции, которая идет между западной цивилизацией и российской цивилизацией, в основном, в лице Дональда Трампа, конечно, эта политика «по рукам, парни, разошлись, это твое, это мое»… Назначение этой комиссии меня опять подводит к размышлениям о новых разделительные линий, на которые Трамп и Путин пошли бы с большим удовольствием, если они нашли бы возможность для этого, предпосылки для этого.
Вот домашнее задание для «Грузинской мечты» на основе решения этой комиссии, посредством этой справки, заключается в том, чтобы создать необходимые предпосылки, чтобы Грузия оказалась по нужную сторону нового железного занавеса. И я лично ожидаю, что к концу года у нас будут новые предпосылки в контексте войны в Украине для деления постсоветского пространства, оно будет, наверное, более отчетливым, особенно после того, как вчера госпожа Цулукиани зачитала справку, то бишь, заключение перед парламентом. Тот конгломерат, который мы сегодня наблюдаем, это конгломерат не только партийного назначения, это конгломерат неформального, полукриминального, криминального, делового и так далее, потому что мы получили правление довольно-таки супергибридного характера. Ребята еще больше уходят в себя. И этот уход может быть связан с любой предпосылкой, с любой идеологией, с любой легитимацией, будь то идея Европы, будь то идея анти-Европы, все подойдет, дабы это служило главной цели.
— Вот мы, Лаша, и подошли к теме разговора. В какой степени «Грузинская мечта» — продукт собственно грузинского политического развития и в какой степени она часть общего тренда на правый консерватизм, следствием которого, по моему мнению, во многом и явились попытки договориться Трампа и Путина?
Лаша Дзебисашвили: Понятно, что «Грузинская мечта» — это абсолютно не то, что грузинское общество желает для себя. Это, как Виктор абсолютно справедливо сказал, какой-то странный конгломерат авторитаризма, мафиозного правления, засилья силовиков и так далее. В принципе, для меня это абсолютно та же вертикаль власти, которая была установлена Путиным в России. Ну, конечно, масштаб не такой, как российский, но он довольно такой сильный для такой маленькой страны, как Грузия. И эта модель по сути своей не может быть западной, она не может быть отнесена к семье каких-либо демократий, которую мы все хотим построить. Это часть абсолютно чуждой для меня, абсолютно враждебной и антигосударственной цивилизации, антинародной цивилизации, которую построил Путин. И, естественно, та ось зла, которая в глобальном масштабе создалась и которую мы, в принципе, видим сейчас во время торжества в Пекине.
Кстати, я очень-очень рад, что Грузию туда не пригласили. Но я еще раз повторю: то, что президент Сербии, президент Словакии были в Китае, еще раз подтверждает, что географическое расположение страны или даже историческое прошлое этой страны не гарантирует политическую принадлежность европейской цивилизации.
— Вот я об этом и спрашиваю — в какой степени это грузинский путь, и в какой степени это вот тренд, которому следуют Фицо, Орбан, Вучич?
Методы, которыми «Грузинская мечта» пытается сохранить власть, она копирует у России
Лаша Дзебисашвили: Не-не-не, мы должны исходить из того, что является базисной установкой любого режима, любой власти. Это сохранение политической власти. И когда власть решает сохранить любыми путями власть, то встает на путь авторитаризма. Но тут вопрос: а какой у нас контекст? Какое у нас историческое прошлое, традиции? И тут уже нам понятно, что «Грузинская мечта» по исторической традиции, контексту, механизму сохранения власти, не может быть, скажем, похожа на авторитаризм европейский. То есть даже тот авторитаризм, который в Венгрии, или в Словакии, или в Сербии, это не тот авторитаризм, который, скажем, в России.
Но методы, которыми «Грузинская мечта» пытается сохранить власть, она копирует у России. То есть режим, который тут создается в Грузии, по сути, несмотря на то, что у нас олигарх, а не, скажем, бывший агент ФСБ или КГБ, та пирамида власти, которая создается в Грузии, несмотря на сопротивление грузинского общества, несмотря на всякие грузинские своеобразности, строится по российским лекалам. Это Russian или Kremlin playbook. Как распределены механизмы коррупции? Как идет наполнение государственных органов бюрократии силовиками или бывшими силовиками? Как силовики действуют? Какое тут у нас распределение экономики, то есть кто является экономическим бенефициаром этой системы и так далее. Когда на все это смотришь, прямо ахаешь и охаешь, потому что-то, что тут в форсированном режиме воспроизводится мини-модель российского авторитарного режима, — но в Грузии. Поэтому говорить о том, что это модель как, скажем, у Фицо, у Вучича или где-нибудь там еще — абсолютная чушь. Модель строится по принципу Russian Playbook.
— Виктор, вам тот же вопрос — насколько «Мечта» — грузинская? Насколько это часть глобального правого тренда в мире и в частности в Европе? И насколько это то, что сказал Лаша о Russian Playbook?
Мейнстрим «Грузинской мечты» — это мейнстрим антизападного характера. Это выдавливание западной матрицы.
Виктор Кипиани: Они стараются приобщиться к определенному тренду и эти индикаторы налицо.
То есть «Грузинская мечта», то есть «а-ля Грузинская мечта», синдикат, как мы сказали, гибридное правление, старается создать под себя или подстроиться под большую идеологию. И этим самым говорить о том, что мы — не исключение из кейса, и то, что происходит в Грузии, это не аномалия, это норма, и соответствует глобальному тренду. То есть это попытки приобщиться к тому тренду, на который вы указали. Насколько они удачны — это другой вопрос.
Я солидарен с Лашей. Структурирование грузинского законодательства, властных институтов и так далее, все это идет по определенному плейбуку. Это плейбук той модели, которую нам предоставляют с охотой наши российские соседи. Но «особый порядок» как раз заключает в том, что это национальные признаки, национальный колорит, нужно принимать во внимание хотя бы в связи с тем, как вырабатываются месседжбоксы грузинской мечты по отношению к собственному населению, каковы принципы дезинформационной гибридной войны со стороны этого синдиката.
Здесь есть оттенки национального колорита, национального характера, который присущ лишь грузинской географии. Так же, как это должно выделяться на примерах других национальных кейсов.
То есть структура, фундаментальная основа, базовые принципы прослеживаются как на примере России, так и на примере Грузии и других стран. Но определенные отклонения от мейнстрима, конечно, есть. Эти отклонения подпитываются необходимостью национальной обертки, я бы так сказал, национальной подоплеки, когда политика будет понятна собственному избирателю. А мейнстрим «Грузинской мечты» — это мейнстрим антизападного характера. Это выдавливание западной матрицы. Это же не география в обязательном порядке. Это определенные принципы политического правления, политического процесса, управления государством.
Но есть и пересечение интересов Российской Федерации, российского стиля правления с грузинским стилем правления. Высвобождение Грузии от западной матрицы, создание определенной буферной зоны вдоль российских границ по южному периметру, соответствуют российским геостратегическим интересам. Почему здесь не подыграть в прямом или не прямом плане?
— Но западную матрицу выдавливают из себя и некоторые западные страны.
Виктор Кипиани: Ну да, в этом плане вы правильно указали на тот тренд, который сегодня, к сожалению, актуален не только для Грузии или пары других стран.
— Чтобы двигаться дальше, я хотел бы подвести некую черту. Правильно я понимаю, что Грузия одновременно пытается приобщиться к общему тренду поправения, ориентируясь при этом на российский плейбук, и учитывает во всем этом свои национальные особенности и историческую традицию?
Сиденье на двух стульях не получится стопроцентно
Лаша Дзебисашвили: Вы очень мягко, скажем так, обозначили эти угловатые стороны грузинской модели. Если бы грузинская власть учитывала все эти нюансы грузинского контекста, регионального контекста, учитывала все нюансы национальных интересов, политики и так далее, то ситуация бы в Грузии выглядела абсолютно иначе. Поэтому я бы немножко подкорректировал ваше изречение. Я бы сказал, что, конечно, Грузия стопроцентно пытается войти в этот глобальный контекст, то есть антидемократический, антизападный контекст. То есть идеологическую волну, которая сформулировала некоторые такие принципы, элементы и ценности, которые, в принципе, направлены против либеральных западных цивилизационных моментов. Как Виктор точно указал, механизмы правления, механизмы формирования государственных структур и даже общества в некотором плане.
Да, «Грузинская мечта» на это смотрит как на механизм, под который надо подстроиться и который отвечает интересам сохранения власти. Другое дело, что когда она пытается под это подстроиться, используя этот Kremlin playbook, это играет против объективных национальных интересов Грузии.
Виктор очень интересную вещь сказал. Грузия постепенно все четче становится по российскую сторону нового железного занавеса. И в то же время он указал, что Грузия может или становится буферной зоной. Это очень интересное сочетание, эта гибридная модель может состояться, а может и не состоятся. Потому что если по эту сторону железного занавеса, это стопроцентное российское влияние, и никакой буферной зоны может не оказаться. Но современные международные отношения в то же время оставляют все-таки зону своеобразного маневрирования для «Грузинской мечты, и она не отказывается формально полностью от западного курса. Она говорит, да, мы все-таки идем в Европу, но в то же время она пытается сохранять эту модель, о которой мы говорили. И вот тут уже вопрос: а насколько «Грузинская мечта» хочет вообще оказаться по эту сторону железного занавеса? Не хочет ли она оказаться, как Виктор правильно сказал, буферной зоной? То есть чтобы и с Россией поладить, имея российскую модель правления, и в то же время получать огромные политические или экономические бенефиты со стороны западного мира.
Вот это очень интересная тенденция. Я думаю, что сиденье на двух стульях не получится стопроцентно, потому что у российской власти такое отношение — или вы принадлежите нам как Белоруссия, или вы перестаете существовать, и дальше с вами как с Украиной. И тут интересно, что «Грузинская мечта» собирается делать. Но я еще раз повторяю, она может пытаться ориентироваться на буферную зону, но в конце концов она окажется, как Белоруссия, именно по российскую сторону железного занавеса.
— Виктор, ваш ответ пессимистам: какие у Грузии ресурсы сопротивляемости? Или наоборот, насколько приемлема эта модель для самой Грузии? Потому что мы видим, что подобные гибридные модели оказываются, по крайней мере сегодня, привлекательными для избирателя, в том числе и в Европе.
Виктор Кипиани: Грузинская Советская Социалистическая Республика продолжает существовать.
На этапе правления «Грузинской мечты» она была реинкарнирована в своих самых наихудших традициях. Это, так сказать, ответ более такого общего характера. Теперь, что касается целого, когда мы говорим о гибридности. Происходящее в Грузии, конечно, это не только то, что происходит у нас. Это зеркальное отражение тех процессов, которые происходят в мире. Но в то же время, понимаете, это определенная синергия различных систем управления, различных политических формаций. И сегодня сближение этих систем, когда речь идет о доступе к ресурсам, о порядке экономических отношений, выстраивании системы, основанных на принципах выгоды, получения прибыли, мы видим, что вот эта дихотомия уже отпадает. И здесь серая зона становится гораздо шире. И, наверное, на этот вопрос о грузинском кейсе, который мы обсуждаем, должны ответить по мере возможностей не только мы, грузины, но и западная цивилизация. Потому что, еще раз повторюсь: правила игры — это наш выбор, но насколько этот выбор дают нам наши западные партнеры, насколько они сузят нам этот выбор, или насколько расширят его.
Этот меркантилизм отношений, беспорядок в плане распределения экономического баланса, экономического равновесия, — мы это видим настолько воочию, что нужна умная игра со стороны «Грузинской мечты», а она ведется довольно-таки неумело, в силу ряда причин, как субъективного характера, так и методологического характера. Если бы она велась умно, мы, наверное, наблюдали бы более интересные результаты и более интересное развитие. Все-таки делается очень топорно, и очень, так сказать, по-делецки.
— Лаша, вам тот же вопрос. Мы говорим о «Грузинской мечте» как части разных трендов, но частью этих трендов является и сами общественные настроения. В какой степени все это приемлемо для Грузии?
Лаша Дзебисашвили: Во-первых, тут очень точно было замечено, что Грузия все-таки является постсоветским государством. То есть постсоветское мышление, вот это вот совковое мышление, очень-очень корни пустило у нас в нашем сознании, особенно среди поколений, которым старше, скажем так, 40+…
— …Самовоспроизведение этих подходов происходит?
Страна занималась выживанием, была раздираема конфликтами
Лаша Дзебисашвили: Ну, понимаете, яблоко от яблони недалеко падает. Все-таки можно ожидать, что совковое мышление будет воспроизводиться, потому что от родителей к детям это переходит. Тем более Грузия в последние 30 лет не является примером очень результативного, эффективного развития государства по западным механизмам развития. Нет, все-таки страна занималась выживанием, была раздираема конфликтами, остро стоял вопрос с кланами, с какими-то политическими феодалами.
Конечно, тут надо иметь в виду, что в период с 2003 года до 2012 года страна все-таки немножко по-другому пыталась развиваться, пусть со всеми своими проблемами, тоже с элементами авторитаризма, конечно, при Саакашвили, но все-таки курс был взят на другое развитие, на создание другого общества. Но повторяю, вы правильно заметили, хотя развитие шло, элемент совкового мышления, конечно, в Грузии, особенно в регионах, потому что совковое мышление опирается с одной стороны на социальную константу, а с другой стороны это и психологический вопрос. То есть насколько, насколько общество готово быть свободным, насколько общество понимает, что свобода стоит чего-то, насколько она входит в интересы этого общества.
А совковый же элемент какой? Главные базисные условия: ты мне подари просто так копейку, дай мне — ведь «копейкой» помните, называли эти «жигули» 11 модели — дай мне вот эту машину, которая еле-еле передвигается, дай мне вот хрущёвку, и так далее, и все, у меня претензий нет. То есть базисные вот эти элементы существования обеспечь, мне больше не надо.
Вот это вот совковое мышление, оно же существует, когда приходят к тебе и говорят: ты не думай о политике. И сейчас у нас надлом, исторический момент, когда вот новое поколение, которое пришло, которое ориентируется на Запад. И тут главная задача для нас, для моего поколения 40+, на какой стороне мы окажемся, найдем ли мы силы встать рядом с нашими детьми и продолжить борьбу, чтобы сломать об колено вот это совковое мышление.
Если мы найдем эти силы, если сформулируем, если скоординируется грузинское общество, конечно, учитывая региональные и глобальные процессы, то победа, как говорится, будет за нами. Не будет этих сил, не будет этого потенциала, то мы точно окажемся по темную сторону железного занавеса, по белорусской модели будем двигаться. Это точно.
Форум