ПРАГА---Взоры мира обращены на США после убедительной победы на президентских выборах Дональда Трампа. Среди тех, кто внимательно следит за переменами в Вашингтоне, – Украина и Грузия: в одной стране продолжается кровопролитная война, в другой углубляется политический кризис. Владимир Зеленский уже поговорил по телефону с Дональдом Трампом и назвал этот разговор «замечательным». Грузинские власти в свою очередь надеются на перезагрузку зашедших в тупик отношений с Вашингтоном. Об ожиданиях Тбилиси и Киева после возвращения Трампа в Белый дом говорим с президентом Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимиром Фесенко и бывшим замминистра иностранных дел Грузии Серги Капанадзе.
– Господин Фесенко, как в Киеве восприняли новости из Вашингтона в это непростое для страны время? Впереди сложная зима, и ситуация на фронте, можно сказать, критическая…
Кто-то ожидает от Трампа мира, а кто-то наоборот ожидает более решительных действий, если не удастся договориться, то более решительной поддержки Украины
Владимир Фесенко: Восприняли не только в Киеве, но в целом в Украине по-разному. У нас немало критиков [Дональда] Трампа, кто критически относился к нему во время выборов и, естественно, видит угрозы в его президентстве. Но есть немало людей, которые ожидают, что Трамп поможет выйти из того болота, в котором оказалась ситуация войны и отношений между США и Украиной, когда нет сдвигов ни в пользу переговоров о завершении войны, ни в пользу усиления поддержки Украины. Поэтому ожидают, что Трамп может быть более решительным, более действенным, хотя ожидания прямо разные: кто-то ожидает от Трампа мира, а кто-то наоборот ожидает более решительных действий, если не удастся договориться, то более решительной поддержки Украины.
Что касается руководства страны, я думаю, что они готовились к этому сценарию. Скорее всего был сценарий на победу [Камалы] Харрис, но и на победу Трампа, потому что, конечно, с Трампом сложнее всего: с Трампом связаны и определенные риски, но и некоторые возможности. Поэтому под Трампа выстраивали определенную тактику и ее сразу же запустили в действие, как только стало известно, что Трамп избран президентом США. Было очень быстрое поздравление в адрес Трампа, а вечером состоялся телефонный разговор. И думаю, что контакты и между Зеленским, и Трампом продолжатся сейчас, поскольку Трамп хочет быстрых переговоров, и он должен контактировать здесь с президентом Украины. Думаю, что Офис президента Украины и украинский МИД будут сейчас выстраивать контакты с теми людьми, которые будут кандидатами на ключевые посты в Госдепартаменте, в секторе национальной безопасности, обороны.
Украина готова и пытается предложить Трампу концепцию мира через силу
Так что Украина готова и пытается предложить Трампу концепцию мира через силу – сегодня об этом Зеленский говорил в Будапеште на Саммите европейского политического сообщества, и, судя по словам Зеленского, об этом же он говорил и с Трампом. Но это только начало. Я думаю, сложный переговорный процесс сначала с Трампом начнется, а потом, если Трампу удастся уговорить Россию, будет очень непростой и очень противоречивый переговорный процесс о завершении войны в Украине. Начать его можно, но добиться какого-то более или менее взаимоприемлемого результата будет крайне сложно.
– Мы вернемся к этому вопросу, а пока, батоно Серги, что ждет Грузия от администрации Дональда Трампа? [Бидзина] Иванишвили, неформальный правитель Грузии, считает, что теперь он может уладить все разногласия с Вашингтоном, перезагрузить отношения с США. На чем основываются эти надежды?
Серги Капанадзе: Знаете, абсолютно разные подходы у руководства Украины и у руководства Грузии. Самое главное отличие в том, что, как я понимаю, руководство и общество Украины смотрят на это с точки зрения того, что будет с войной, как отстоять свою территорию, как усилиться и потом вести уже переговоры с позиции силы с Россией, и главная боязнь Трампа в том, что есть люди, которые думают, что он может, так сказать, отдать Украину России. Поэтому я абсолютно понимаю тех людей, которые волнуются из-за того, как пойдут первые дни и месяцы президентства Трампа.
Руководство Грузии на это смотрит вообще с другого ракурса. Они надеются на то, что Трамп может как-то либо их поздравить, либо что-то им сказать, либо встретиться, чтобы они смогли это продать как свою легитимацию
Но руководство Грузии на это смотрит вообще с другого ракурса. Если честно, я не думаю, что они вообще смотрят на это с точки зрения того, что будет в Украине и что будет там у нас с Россией. Они смотрят на это, по крайней мере сейчас так видно, с точки зрения своей легитимации, потому что после тех выборов, которые они провели тут пару недель назад, где абсолютно ясно было, что они просто украли выбор народа, они надеются на то, что Трамп может как-то либо их поздравить, либо что-то им сказать, либо встретиться, либо позвонить и так далее, чтобы они смогли это продать как свою легитимацию. То есть они сейчас на это смотрят чисто с эгоистической точки зрения, потому что европейцы уже требуют, чтобы было международное исследование результатов выборов, чтобы увидеть и удостовериться, что там произошло. Абсолютно все, кто Грузией занимается, понимают, что результаты выборов не связаны с тем, что реально думает народ. Поэтому у них абсолютно разные подходы. То есть наше правительство сейчас пытается как-то через [Виктора] Орбана выйти на Трампа, чтобы как-то себя легитимировать. Поэтому когда вы спрашиваете, что думает правительство Грузии, одно, что думают Иванишвили или те люди, которые сейчас в правительстве, а другое – что думает народ, что думает оппозиция, что думает неправительственный сектор.
– Я еще спрошу вас об этом…
Серги Капанадзе: Для нас, если честно, самое главное – то, о чем сейчас украинский коллега говорил, – что будет конкретно с Россией и с Украиной, и насколько Трамп сумеет со стороны силы, со стороны поддержки Украины договориться с [Владимиром] Путиным, чтобы Россия оставила Украину и вышла на те границы, которые были до войны. То есть это самое главное для всех тех, которые понимают, что победа Украины в этой войне и мир, но так, чтобы Украина не потеряла территории, – это очень важно и для Грузии. Поэтому для многих тут не так уж важно, будет ли рукопожатие или телефонный разговор Иванишвили или нашего премьера с Трампом, а более важно, что именно будет в отношении Украины, в отношении ситуации безопасности в этом регионе.
– Господин Фесенко, вы уже вспоминали, что Владимир Зеленский сегодня в Будапеште говорил про мир через силу, и он повторял, что Украине нужно достаточное количество оружия, а не поддержка на переговорах. Тем не менее одним из обещаний Дональда Трампа было завершение войны в Украине за 24 часа. Мы пока не знаем, что именно он имел в виду, но, например, сегодня западная пресса предлагает разные варианты. The Wall Street Journal, например, пишет, что одно из предложений команды Трампа – заморозить линию фронта, создать демилитаризованную зону и отказаться от вступления Украины в НАТО как минимум на 20 лет. Как примирить эти позиции? Судя по всему, они довольно разные.
Линия фронта нестабильна, военные действия продолжаются, и с высокой вероятностью Путин не прекратит военные действия, даже если будет участвовать в переговорах
Владимир Фесенко: Различия, конечно, есть, как, кстати, есть различия между позицией Трампа, вернее, вот этим условно мирным планом, потому что идеи, которые были озвучены сегодня, повторялись от разных представителей команды Трампа неоднократно в разных комбинациях, в разных форматах. Ключевые идеи понятны, это как бонус Путину – отказ от членства Украины в НАТО, чтобы Путин получил, скажем так, свой приз за прекращение войны. Но предлагается сценарий наиболее простой, хотя на самом деле его реализовать будет крайне сложно – это прекращение огня по линии фронта. Но проблема-то в том, что линия фронта нестабильна, военные действия продолжаются, и с высокой вероятностью Путин не прекратит военные действия, даже если будет участвовать в переговорах, и это будет одна из серьезных проблем. Нестабильность военной ситуации точно не будет помогать поиску какого-то мирного решения. Скорее всего, у Трампа будут предлагать именно заморозку конфликта.
Естественно, в Украине это многим не нравится, и Зеленский критично к этому относится. Но надо понимать, что украинская сторона вынуждена будет считаться с позицией США, потому что иначе нам могут отказать в военной помощи. И вот сегодняшнее выступление Зеленского на Саммите европейского политического сообщества – это такой сигнал тревоги, что возможно давление на нас. Поэтому вопрос об оружии сейчас один из главных. Оружие необходимо, а не просто разговор про переговоры. С Трампом он будет говорить про переговоры. Я думаю, что Зеленский вынужден будет учитывать вот это стремление Трампа во что бы то ни стало начать переговоры, но в Украине надеются на то, что достаточно быстро и сам Трамп, и его переговорщики столкнутся с очень жесткой и агрессивной позицией России. Россия будет требовать, вернее, будет договариваться не про заморозку – Путину заморозка не нужна. Путин хочет капитуляцию Украины, односторонних уступок Украины, и спектр довольно широкий этих уступок – от максимального сокращения украинской армии до изменения законодательства и так далее. Причем статус территории – это не самый главный вопрос, хотя он тоже будет выдвигать требования, чтобы Украина отдала то, что они формально аннексировали – Запорожье, Херсон – но при этом не контролируют. Так что вот эти требования будут выдвинуты.
Проблема непредсказуемости Трампа, отсутствие у него четкой, последовательной позиции, может быть сейчас главной проблемой, главным риском, в том числе и в переговорном процессе
Украина, естественно, на это соглашаться не будет, но согласие на это требование со стороны США будет означать не только поражение Украины, но будет означать поражение Соединенных Штатов и лично Трампа, и в США это хорошо понимают. Это хорошо понимают не только в США, это прекрасно понимают в Пекине, это понимают Пхеньяне и в Тегеране, и продемонстрировать свою слабость в отношениях с Россией означает, что завтра Китай, который в США считают главным соперником, начнет силовым путем давить на Соединенные Штаты. Поэтому я не думаю, что Трамп согласится на требования России. А вот неуступчивость Путина и Кремля может подтолкнуть Трампа, возможно, к более четким и последовательным действиям в поддержку Украины. В частности, эксперты Трампа советуют ему, если Путин не будет соглашаться на условия Трампа о завершении войны в Украине, увеличить военную поддержку Украины. Если это произойдет, то это будет неплохой сценарий для нас, но как будет действовать Трамп – пока вопрос открытый. Вот именно проблема непредсказуемости Трампа, отсутствие у него четкой, последовательной позиции, может быть сейчас главной проблемой, главным риском, в том числе и в переговорном процессе.
– Батоно Серги, вы уже сказали про итоги октябрьских парламентских выборов в Грузии. «Грузинскую мечту» с этим результатом не поздравили европейские лидеры, за исключением Виктора Орбана. Грузинская оппозиция открыла бессрочный протестный сезон из-за выборов, которые она считает сфальсифицированными. Какие надежды в этом оппозиционном проевропейском лагере возлагают на Дональда Трампа?
Серги Капанадзе: То, что мы видели, отношение со стороны Соединенных Штатов за последние месяцы или годы, это не было отношение только одной партии, то есть не только Демократическая партия критиковала «Грузинскую мечту», не только они голосовали за те резолюции, которые были в Конгрессе и в Сенате, то есть было двухпартийное согласие по поводу грузинских вопросов. Конгрессмены и сенаторы, которые были инициаторами разных санкций, были из обеих партий – из партии демократов, из партии республиканцев. В том числе, например, конгрессмен [Джо] Уилсон, один из самых близких соратников Трампа, – один из инициаторов пакета санкций и разных предложений по поводу Грузии. Поэтому тут есть понятие того, что Америка – это не диктатура, там не один человек решает, это система. Сейчас понятно, что и в Сенате, и в Белом доме, и, скорее всего, в Конгрессе будет республиканское большинство, в том числе те люди, которые были и есть за демократию в Грузии и которые не будут просто так поздравлять или не будут просто так признавать диктатуру или авторитаризм в Грузии. Для меня это однозначно.
Это был предвыборный период, все охотились за голосами, но это не всегда значит, что именно такая будет политик
Другой вопрос в том, что очень многие высказывания, которые Трамп делал во время предвыборной кампании в том числе и в отношении Украины, в отношении прекращения войны и так далее – это можно понять, потому что это был предвыборный период, все охотились за голосами, но это не всегда значит, что именно такая будет политика. Поэтому я думаю, что надо еще посмотреть, какие люди будут в Госдепартаменте, в Совете национальной безопасности, кто будет, например, заведовать внешней политикой в Конгрессе, потому что эти люди тоже будут определять в том числе и очень главные решения по поводу, например, вооружения Украины или по поводу переговоров, или по поводу демократии в Грузии. Поэтому, я думаю, сейчас очень рано [судить]. Я понимаю, что важно, чтобы те опасения, которые сейчас есть в разных слоях общества, надо выражать, про них говорить, в том числе надо общаться с американскими коллегами, но я не думаю, что что-то такое трагическое произошло. Сейчас надо просто ждать, что решит Трамп. Это нормальный демократический процесс в Соединенных Штатах, и очень скоро будет больше ясности, в том числе и в подходах США.
Я, например, очень часто вспоминаю, что когда президент [Джордж] Буш до того, как стал президентом, вел предвыборную кампанию, суть его кампании была в том, чтобы ни один американский солдат не находился вне Соединенных Штатов. А потом мы все знаем, что произошло: количество американских солдат, которые были и в Афганистане, и в Ираке, и в других местах, было намного больше, чем когда-либо в истории. Поэтому то, что кандидаты в президенты говорят до выборов, это одно, а то, какая будет потом политика, это уже зависит в том числе от того, как пойдут процессы. Поэтому я абсолютно согласен с тем, что если не выйдет уговорить Путина, чтобы он вышел из Украины и отвел свои войска, то позиция, скорее всего, поменяется. Я не думаю, что главный подход, например, Трампа и его команды сейчас в том, чтобы сдать Украину и дать Путину выиграть. Я не думаю, что это входит рационально в интересы США и в рациональные интересы президента Трампа и его партии. Я абсолютно согласен с тем, что то, что это за собой повлечет, в том числе и усиление Китая, и усиление Ирана, и Северной Кореи, и как они потом будут в этой новой ситуации, в которой якобы Россия выиграла, вести себя у себя в регионах, в том числе в отношении того же Тайваня и Южной Кореи, или в нашем регионе. Я не думаю, что это входит в интересы США.
И еще один вопрос. Абсолютно понятно, что Европе тоже сейчас придется перестраиваться, потому что Трамп будет настаивать на том, чтобы Европа больше тратила на вооружения, на свою безопасность. И я не думаю, что это плохо, если честно, потому что Европа тоже должна как-то выйти из этой доминации США – они могут больше тратить и могут большую безопасность обеспечивать, чем они делают сейчас. Поэтому будут интересные процессы, и я думаю, что надо с этими людьми работать и не надо отчаиваться из-за того, что Трамп что-то там говорил до выборов.
– Господин Фесенко, вернемся к Владимиру Путину, которого вы неоднократно вспоминали и упоминали. Путин пока публично не поздравил Дональда Трампа с победой на выборах. Издание «Верстка» утверждает, что он сделал это через знакомых, чтобы это ни значило. В Кремле это отрицают. Сможет Дональд Трамп сделать отношения с Россией менее конфронтационными? Все-таки Путин в 2024 году и Путин образца 2016 года, наверное, немножко разные люди, разные политики и в разных обстоятельствах, можно сказать.
Трамп, который также привык к жесткому стилю ведения переговоров, если он увидит, что Россия не хочет идти на компромиссы, тогда он начнет давление на Россию
Владимир Фесенко: Это так, но у Трампа уже был опыт общения с Путиным, и тогда Трамп пытался договориться, искренне пытался договориться с Путиным, и неоднократно. А какой итог? Договориться не удалось по абсолютному большинству вопросов, и отношения между США и Россией в тот период времени, при Трампе только ухудшились, причем некоторые эксперты считают, что именно при Трампе были наихудшие отношения между США и Россией за весь период существования современной России после распада СССР. Как будет сейчас? Вряд ли Трампу удастся быстро договориться с Путиным. Вот уже первая реакция Кремля и российского МИДа на тему переговоров, на предложения, пусть даже неофициальные и неформальные со стороны команды Трампа, очень жесткая и агрессивная. Если это будет продолжаться дальше, то это будет вызывать соответствующую реакцию у Трампа. Я думаю, что Трамп, который также привык к жесткому стилю ведения переговоров, если он увидит, что Россия не хочет идти на компромиссы, на какие-то уступки, тогда он начнет давление на Россию.
Да, у него есть определенные интересы, даже какая-то симпатия к Путину, и вообще к разным сильным, авторитарным лидерам, об этом много говорят и пишут. Но есть интересы США и есть, в конце концов, собственный статус, и выступать в роли слабака и в роли лузера по отношению к Путину, я думаю, Трамп не хочет. Поэтому через какое-то время он убедится, что переговоры с Путиным или с российской стороной будут очень и очень сложными, проблемными, и он не то что за 24 часа не получит результата, я не уверен, что он его не получит за 24 недели. А когда он с этим столкнется, значит, он будет искать другие варианты действий, в том числе, я думаю, будут определенные жесты поддержки Украины. Кстати, тезис о (он, правда, и внутриполитический) расширении добычи нефти в США по-разному воспринимают, но Трамп о нем говорит в том числе и в контексте давления на Россию. Так что у Трампа пока нет четкой последовательной позиции по отношению к России, но он, думаю, будет применять и методы давления по отношению к Путину, а вот что будет дальше, мы пока не знаем.
История личных отношений Путина и Трампа и отношений между США и Россией очень и очень противоречива
Я не ожидаю потепления, я не ожидаю каких-то быстрых договоренностей с Путиным. История личных отношений Путина и Трампа и отношений между США и Россией очень и очень противоречива, и большинство попыток не только Трампа, а кстати и [Барака] Обамы заканчивались провалом, а в нынешних условиях, при нынешней агрессивности и токсичности Путина я тем более не ожидаю какого-то прорыва к потеплению в отношениях между лидерами США и России.
– Батоно Серги, Владимир Путин, как вы уже отметили, строит антизападную коалицию, в том числе с теми, кого Дональд Трамп считает неприятелями – например, с Китаем, с Ираном. Где в этой коалиции «Грузинская мечта», она с кем сегодня, когда говорит про перезагрузку отношений?
Серги Капанадзе: Ну, если прямо так поставить вопрос, то абсолютно ясно, что они сейчас не с Европой, не с Соединенным Штатами. Я еще раз повторяю, что для них перезагрузка – это значит их легитимация, то есть легитимация той авторитарной тенденции, которая в Грузии наблюдается за последние несколько лет, и когда они говорят о легитимации, они имеют в виду конкретно то, чтобы им Запад дал возможность установить тут режим типа [Александра] Лукашенко. Для них это подразумевается под перезагрузкой. Потому что если Запад – и это, скорее всего, так и будет – не отойдет от тех позиций, которые закреплены в разных резолюциях и в разных высказываниях о том, что важно, чтобы у нас была свобода слова, была демократия, выборы проводились нормально и так далее, если Запад от этой позиции не отойдет, то никакой перезагрузки в принципе не может быть.
Для «Грузинской мечты», конкретно Иванишвили, остается единственный вариант – это дружить с теми, кто не будет настаивать на разных реформах, на разных демократических вопросах
В таком случае для «Грузинской мечты», конкретно Иванишвили, потому что он сейчас главная скрипка, он управляет всем, для него очень прагматическим остается единственный вариант – это дружить с теми, кто не будет настаивать на разных реформах, на разных демократических вопросах, то есть кто не будет настаивать на том, чтобы «Грузинская мечта» ослабла, и чтобы она потеряла власть. То есть сейчас отношения нашего правительства только в ракурсе того, как они могут сохранить власть, и для них сейчас очень важен вопрос легитимации – так называемая международная легитимация, и они сейчас надеются на Трампа. Хотя они не до конца понимают, что даже если будет какой-то там телефонный разговор или поздравление и так далее, этого не будет достаточно для народа, для оппозиции, для общества для их легитимации. Поэтому они сейчас не в лучшем состоянии, просто у них появился луч надежды – на то, что Трамп будет дружить конкретно с диктаторами и с такими людьми, как Орбан и так далее. Хотя они до конца, скорее всего, не понимают, что те, кто сейчас является как бы друзьями «Грузинской мечты», в том числе Китай и Иран, эти государства не являются друзьями Трампа, отнюдь, как раз наоборот. Когда мы слышим, что Москва делает заявления, как они хвалят наше правительство, я не понимаю, как Трамп будет дружить с таким правительством.
Поэтому еще раз: мы все увидим очень скоро, не надо забегать вперед. Но сейчас ставки для Украины намного выше, чем для нас. Для нас ставки только для правительства и для их конкретного плана получить какую-то легитимацию от Трампа. Для Украины ставки намного больше – в ракурсе безопасности, в ракурсе вообще развития, существования и, конечно, войны.
– Господин Фесенко, [Джо] Байден хочет до инаугурации Дональда Трампа срочно направить Украине последние 6 миллиардов долларов помощи, пишет издание Politico, из опасений, что новая администрация может сократить или даже прекратить помощь Украине, отойти от обещаний Байдена вооружать Украину «столько, сколько потребуется». Если это произойдет и худшие прогнозы сбудутся, Европа сможет заменить американскую помощь?
Владимир Фесенко: В полном объеме, конечно, Европа не может заменить американскую помощь, но я убежден, что как минимум на первом этапе президентства Трампа военная помощь Украине будет сохраняться. И не только потому, что это необходимо по логике, поддержать партнера, пока идет война с Россией, тут будет работать чисто прагматическое обстоятельство и даже может быть несколько циничное. Военная помощь Украине будет инструментом давления на переговорный процесс, поэтому эта помощь должна сохраняться, она должна быть демонстративной, но эта помощь будет инструментом воздействия и на Украину, и на Россию.
Если Россия будет отказываться от предложений Трампа, тогда администрация США может увеличивать военную помощь Украине. Так что я думаю, помощь сохранится, но, возможно, не будет стабильности
На Украину могут оказывать давление: соглашаться на мирные предложения Трампа, если не будете соглашаться, значит помощь может быть прекращена, – тут риск может быть, если Украина категорически откажется от переговоров, вот тогда помощь могут прекратить. Тут риск существует, но я уверен, что украинская сторона будет действовать гибко: она не будет отказываться от переговоров, но при этом будет занимать принципиальную позицию на этих переговорах. Но если Россия будет отказываться от предложений Трампа, тогда администрация США может увеличивать военную помощь Украине. Так что я думаю, помощь сохранится, но, возможно, не будет стабильности – вот в этом может быть проблема. И проблема еще большая будет в том, что с высокой вероятностью, во-первых, будет прекращена бюджетная, финансовая помощь Украине, потому что Трамп всегда про деньги, и он неоднократно высказывал раздражение по поводу того, что Украина слишком много получает. С высокой вероятностью дальнейшая военная помощь Украине будет поступать в ином формате – в форме кредита, в форме ленд-лиза, а экономическая и финансовая, бюджетная помощь Украине либо будет прекращена, либо будет предоставляться опять-таки в кредитной форме, в долг. Вот в этом будет определенная проблема.
В принципе, западные партнеры подстраховались – еще в июле и вот в конце октября был согласован план поддержки Украины на 50 миллиардов долларов на следующий год. Это подразумевает, в первую очередь, военную поддержку, но частично и финансовую. Есть Ukraine Facility – программа Европейского союза по финансовой поддержке Украины, есть также поддержка от отдельных западных стран, Европейского союза, и соглашение с МВФ. Поэтому как минимум на первый период, на 2025 год, я думаю, по программе минимум финансовые потребности Украины будут обеспечены и, думаю, что и военная поддержка сохранится. Главное, чтобы она была стабильной и такой, чтобы это позволило Украине не просто продолжать войну, а остановить врага. Вопрос в качестве военной поддержки. Это проблема была, к сожалению, при Байдене, и эта проблема пока остается, и останется при новой администрации, поэтому ее надо будет решать. Так что у меня нет апокалиптических ожиданий, что будет прекращена военная поддержка Украины, но за ее продолжение надо будет еще побороться, и, естественно, мы должны усилить военную и финансовую поддержку от наших европейских партнеров.
– Хочу вас спросить, как победа Дональда Трампа может повлиять на европейскую политику, где набирают силу правые популисты и евроскептики, и в конечном счете на перспективы вступления Грузии и Украины в ЕС. Эти страны некогда шли ровня в ровню в процессе евроинтеграции, теперь они на разных ступенях – Украина вырвалась вперед, Грузия отстает. И тем не менее?
Владимир Фесенко: Что касается европейской интеграции, то надо помнить еще и третью страну, Молдову.
– Обязательно…
Владимир Фесенко: Недавно были выборы в Молдове и референдум, и это было очень драматическое событие. В Украине очень радовались, когда проевропейским силам в Молдове все-таки удалось добиться победы, но в следующем году выборы парламентские, и борьба за европейский выбор в Молдове продолжится. Это, кстати, очень показательная история, это касается и Грузии, естественно. Для Украины сейчас, конечно, нет проблемы борьбы за сохранение европейского выбора. Политически у нас консенсус в этом плане – и в населении абсолютное большинство поддерживает европейский выбор, и политические силы. Нам, скорее, нужно работать над выполнением технической, организационной, правовой работы по европейской интеграции. Здесь очень большой объем работы, переговорный процесс сейчас начинается, поэтому, думаю, что сейчас усилия Украины будут сосредоточены на этом. Но, естественно, мы будем взаимодействовать с нашими партнерами, в первую очередь с Молдовой, ну и будем надеяться, что Грузия преодолеет нынешние политические проблемы и вернется на путь европейской интеграции.
Если Соединенные Штаты сейчас будут снижать свои обязательства по безопасности для Европы, тогда эту работу надо выполнять самим европейцам
Что касается европейской политики, я тут вижу два прямо противоположных трека, два противоположных тренда даже. Дело в том, что с одной стороны да, победа Трампа может стать стимулом для разных право-популистских сил, условно, знаете, для «орбанизации» Европы. Это может воодушевить некоторые право-популистские силы, которые будут апеллировать к Трампу и пытаться играть на раскол внутри Европы. Но все-таки сейчас очевидно, что большинство центристских политических сил в Европе сохраняют контроль в своих странах, и они сейчас сильнее осознают необходимость усиления европейского единства. Если Соединенные Штаты сейчас, например, будут снижать свои обязательства по безопасности для Европы, тогда эту работу надо выполнять самим европейцам.
Тут я согласен с грузинским коллегой, сейчас это огромный стимул для европейцев думать про свою безопасность. И, кстати, это большой стимул для усиления партнерства с Украиной, потому что многие европейцы убедились: Украина может быть очень надежным партнером в вопросах безопасности и донором в вопросах безопасности после окончания нынешней войны. И, кстати, первый шаг уже в этом плане сделан – я имею в виду соглашение о сотрудничестве в сфере безопасности между Украиной и странами «Большой семерки», с большинством европейских стран подписаны такие соглашения, и с Европейским союзом. И я думаю, что дальше надо вот эту инфраструктуру новой системы безопасности наращивать и развивать. Есть идеи у [Эммануэля] Макрона, у целого ряда других европейских политиков по укреплению европейского единства и формированию собственной европейской системы безопасности. Так что вот это, наверно, будет правильная реакция на Трампа. И потом с Трампом не надо сразу вступать в какой-то конфликт. С Трампом надо вести переговоры, он любит переговоры, надо найти оптимальную тактику для Трампа и убеждать его, что все-таки уход Трампа из Европы, вернее, уход США при Трампе из Европы будет показателем слабости Соединенных Штатов и сыграет против авторитета США. Но в любом случае, я думаю, что это будет еще один толчок и стимул для укрепления европейского единства, создания собственной европейской системы безопасности, включая и Украину, и Украина готова участвовать в этих процессах. Но для начала, конечно, надо остановить Путина – это задача номер один.
Форум