ПРАГА---«Грузинская мечта» оптимистично оценивает как экономические итоги минувшего года, так и перспективы будущего. Ее оппоненты обращают внимание на лукавость этих оценок и предрекают стране разрушительные экономические последствия нынешнего политического кризиса и массовых протестов, продолжающихся уже несколько месяцев. Насколько эти события в реальности влияют на экономическую ситуацию, в чем она может быть особенно уязвимой в условиях внутри- и внешнеполитического давления, – все эти и другие вопросы обсуждаем с гостями Некруглого стола, генеральным продюсером информационного агентства BMG Георгием Исакадзе и профессором Кавказского университета Вахтангом Парцвания.
– Георгий, как вы считаете, политические пертурбации уже отражаются на экономике, если рассматривать ситуацию с декабря?
Георгий Исакадзе: Да, лучше с декабря, потому что многие считают, что начинать надо с выборов, где-то с октября. Я думаю, после 28 ноября сильно все поменялось. Был сразу минус, который отразился на декабрьских показателях, в том числе и с курсом национальной валюты, но он уже отыгран. Был эмоциональный всплеск, в экономике это тоже случается, был эффект отрицательный, и он отыгрывается. Единственное, что пока не отыгрывается, и, скорее всего, это трудно будет сделать, это валютные резервы. Они более или менее сейчас – из-за того, что сильно пошла цена золота вверх, а у нас часть валютных резервов в золоте, – приподнялись. Но я уверен, и Вахтанг тоже, наверное, в курсе, что Национальный банк Грузии вместе с правительством Грузии нашли самый легкий выход из этой ситуации: они просто подняли процент резервирования по обязательным отчислениям для банков. И после этого, буквально с начала декабря на резервы поступили деньги. Конечно, это на бумаге, это реально не кэш, но сейчас, по январю, мы имеем где-то, по-моему, минус 18 или 19 миллионов, это не трагическая ситуация.
Банки не проиграют никогда и нигде, они удорожили сервисы, подорожали сами по себе ссуды, займы. В выигрыше оказалась только официальная статистика
Но если мы берем полностью 2024 год, то если где-нибудь грузинская экономика и финансовая система сплоховала, так это резервы. До выборов резервы тратились для того, чтобы лари был стабильным, после выборов их немножко придержали, но потом опять начали их тратить. И лари реально колебался с начала сентября, и поэтому там бешеные деньги были сброшены с валютных резервов. Еще раз повторю, был найден такой легкий способ, который... Хотя это не легкий способ, это сильно удорожило все банковские услуги. Банки не проиграют никогда и нигде, они удорожили сервисы, подорожали сами по себе ссуды, займы. В выигрыше оказалась только официальная статистика. Сейчас, на данный момент, чтобы резюмировать ваш первый вопрос, я ничего катастрофического в экономике Грузии из фундаментальных факторов не вижу, кроме вот этих двух моментов, о которых я вам сказал.
– Вахтанг, Георгий уже сказал про статистику, которая, конечно, лукава. Но та статистика, которую огласил [Ираклий] Кобахидзе по итогам и года, и декабря оптимистична, и как бы декабрь ничем не выделяет. Насколько она, при всей своей лукавости, адекватна?
Вахтанг Парцвания: Все-таки и в официальной статистике в последнем квартале 2024 года мы видим проседание. То есть там рост продолжается, но не 9%, а где-то 5-6%. Поэтому я согласен с тем, что какой-то критической ситуации в экономике нет, и более того, если мы посмотрим на прогнозы международных организаций на этот год, то говорится приблизительно о 5-6% роста по итогам 2025 года. То есть каких-то серьезных катаклизмов при сохранении текущей экономической политики не ожидается.
Другое дело, что качественная составляющая этого роста при усилении авторитарных тенденций, которые мы наблюдаем, может свою роль еще показать. Или, например, какие-то санкционные вещи, которые могут стать более интенсивными в течение этого года.
– Вахтанг, здесь, кажется, есть развилка. С одной стороны, мы говорим о вещах внутреннего свойства – об авторитарных тенденциях; с другой, о внешней реакции на них – санкции. Давайте пройдем по обоим направлениям. Насколько авторитарные тенденции могут повлиять на экономическую ситуацию? Эта связь вообще бывает причудливой, но какой она может оказаться в Грузии?
Вахтанг Парцвания: Прежде всего, влияние иностранного бизнеса будет снижаться, когда страна катится по антидемократическим направлениям, поскольку инвестиционный климат в авторитарных странах гораздо хуже, чем в более демократичных...
– …Здесь я вам возражу, если вы позволите. Когда-то один аналитик, не помню кто, очень смешно сказал: мне надежнее инвестировать – это было еще в старые времена – в [Александра] Лукашенко, а не в [Петра] Порошенко, потому что Лукашенко контролирует всю ситуацию, а с Порошенко сложнее. Когда я говорил о причудливости, я это тоже имел в виду – насколько это важно в данном случае?
Все-таки авторитарные режимы склонны монополизировать экономические отношения и помогать тем, на кого они могут опираться. Поэтому укрупнение капиталов или бизнесов, принадлежащих локальным игрокам, будет продолжаться
Вахтанг Парцвания: Наверное, тот, кто это говорил, был белорусом или [выходцем] из страны СНГ, а не иностранным инвестором, который все-таки вкладывается в более политически стабильную и конкурентную, я бы сказал, экономику. Все-таки авторитарные режимы склонны монополизировать экономические отношения и помогать тем, на кого они могут опираться. Поэтому укрупнение капиталов или бизнесов, принадлежащих локальным игрокам – что наблюдается – будет продолжаться.
А вот конкурентная среда, усиление различных игроков, которые здесь будут развивать технологии, инновации приносить или вкладываться в производство, в долгоиграющие проекты, – скорее всего, такие тенденции будут снижены, и будут играть роль те компании, которые ориентируются на локальные отрасли и на конъюнктурный экспорт, который сейчас развивается за счет того, что торговые потоки смещаются на Юг. То есть если мы связываем Китай и Евросоюз, мы видим, что акцент в торговле переходит на южный регион – через Кавказ, через Среднюю Азию, еще южнее. То есть те объемы, которые были раньше и проходили через Россию, они сейчас существенно снижаются, и аналогично увеличиваются эти объемы через кавказские и среднеазиатские страны, на что, безусловно, элита рассчитывает, и бизнес подстраивается под эти тренды.
– Георгий, вы согласны с тем, что авторитарные тенденции могут отразиться на экономике достаточно ощутимо и в ощутимые сроки?
Георгий Исакадзе: Отвечу на ваш полушутливый вопрос: да, есть такие бизнесмены, которые видят такую зону комфорта. Да, я не знаю, быстрые деньги или или недальновидность – не имеет значения, но такие рынки, к моему сожалению, расширяются. То, что я вижу по всему миру, эта комфортная зона для таких бизнесменов становится все больше и больше.
Что же касается Грузии... Единственное, что могу добавить к тому, что сказал Вахтанг, экономический рост, который есть у нас в стране, – манипуляционный. Вахтанг абсолютно точно заметил, что реально мы получаем его из-за ситуации, которая возникла в 2022 году – имеется в виду война с Украиной. Грузия – одна из тех стран, которая подстроилась под нее, приняла на себя большие трафики, в том числе и денежные. Не забывайте, что Грузия до сих пор входит в пятерку тех стран, куда больше всех россиян приехали, – я не имею в виду, что остались, но первый импульс был такой.
«Грузинская мечта» приняла модель эстонской экономики по рефинансированию прибыли. Из эстонской модели не осталось ничего – это была уже грузинская модель
Внутренняя проблема заключается в инвестициях, о которых вы уже говорили. Я прошу прощения, но больших инвестиций – имеется в виду FDI (Foreign Direct Investment) – я давно не видел, не хочу обманывать ни себя, ни моих глубокоуважаемых коллег. Реально эти инвестиции – внутренние инвестиции, и они тоже начались несколько лет тому назад, когда, кстати, партия «Грузинская мечта» приняла модель эстонской экономики по рефинансированию прибыли, и из-за этого, так сказать, все выходило из-под налога. Это сильно заработало. Я могу больше сказать, что из эстонской модели не осталось ничего – это была уже грузинская модель, так что инвестиции, о которых мы говорим, – в реальности реинвестиции. И когда мы говорим о Голландии, Великобритании и так далее, то там конкретные грузинские компании зарегистрированы, оттуда тоже что-то идет и капает на статистику. О чем мы говорим? Самый главный торговый партнер Грузии – это Кыргызстан, это я даже сейчас не посчитал…
– …Это, по-моему, по части Вахтанга будет, потому что в основном это автомобильный рынок, да?
Вахтанг Парцвания: Да, действительно. То есть в Киргизию идет приблизительно 40% экспорта из Грузии, и основная масса, 97-98% – это автомобили, которые импортировались сначала в Грузию, а потом реэкспортировались из Грузии и идут действительно в Кыргызстан. Но понятно, что они там не оседают, а часть из них вообще до Кыргызстана не доезжает, они уходят по другим направлениям, в том числе в Россию. Но это существенный поток экспортных доходов, который поступает в Грузию. И в чем особенно прав Георгий, это очень ситуативный доход: сегодня он есть, реэкспорт существует, Кыргызстан принимает, а завтра все может измениться в любую минуту. Причем сама Россия совершенно не рада тому, что такой реэкспортный поток автомобилей поступает в Россию через третьи страны, поскольку у России есть свое автомобильное производство, которое страдает от импортного потока подержанных или новых машин через параллельный импорт. Поэтому для Грузии этот канал сегодня есть, а завтра может и не быть.
– Как и вообще вся эта монетизация войны…
Вахтанг Парцвания: Безусловно, и денежные переводы, и регистрация каких-то компаний в Грузии, которые мы видим, с российскими гражданами или другими иностранцами, они все ситуативные.
– Георгий, если я правильно вас понял, вы так деликатно дали понять, что Грузия не слишком чувствительна к инвестиционным изменениям. То есть для тех инвестиций, которые могли бы играть роль и делать погоду в этом инвестиционном климате, политические процессы не так важны. Если это так – а если не так, вы меня поправьте, – то какие другие есть уязвимые с политической точки зрения места в грузинской экономике?
Были люди, была больше экономика, 150 тысяч человек был плюс, и пошел бум в экономике Грузии
Георгий Исакадзе: Может быть да, инвестиции в данный момент не востребованы грузинским правительством, но если это и так, это самый недальновидный подход к экономике. Война, даст бог, закончится, причем со справедливым результатом, и это может поменять все, включая Срединный коридор и все потоки. Точно так как поменялось все 9 месяцев тому назад, когда российские граждане просто начали релокацию из Грузии. Почему экономисты никогда не работают над миграционными моментами? Что такое экономика без человека? Были люди, была больше экономика, 150 тысяч человек был плюс, и пошел бум в экономике Грузии. Как это можно было остановить? Не делать чего-то нового, чтобы эти люди у тебя здесь остались и здесь продолжали работать? Они остались, часть, но большую часть Грузия потеряла.
Уязвимые места – потоки. Это самое главное. Сегодня главный инвестор Грузии – это люди, которые живут за пределами Грузии, работают и пересылают деньги. Это миллиарды долларов, которые реально идут из разных стран. Потому что Россия сейчас идет на убыль по всем статьям… То, что сказал Вахтанг, и по бизнесу, и по индивидуальным перечислениям, практически все идет на убыль. Но смотрите, какие страны пошли вверх – США, Италия, Греция – оттуда не просто, я не знаю, там матушка или кто-то высылает тебе 500 долларов, нет, оттуда закупаются уже квартиры, оттуда закупаются уже автомобили. Это уже Direct Investment. Вахтанг, прошу прощения…
Вахтанг Парцвания: Безусловно, сумма по денежным переводам в прошлом году – 3 миллиарда долларов. Вы правы, Италия, США, а Россия уже просела по объемам переводов, которые приходят…
– …Я где-то читал, что до 9 доходит…
Вахтанг Парцвания: Статистика показала 3 миллиарда.
Георгий Исакадзе: Три. Там от 3 до 4 доходило…
Любые ограничения, любые финансовые санкции, которые могут быть приняты, будут бить по финансовому сектору очень сильно
Вахтанг Парцвания: Соответственно, от денежных переводов, безусловно, экономика зависит. Но я бы вот еще добавил, касаясь финансовой составляющей, финансового сектора: он очень сильный в Грузии, он интегрирован в международную финансовую систему. У нас есть два крупных, встроенных в глобальную финансовую систему банка, которые котируются на Лондонской бирже. Любые ограничения, любые финансовые санкции, которые могут быть приняты, будут бить по финансовому сектору очень сильно. В отличие от России, у которой в десятки раз больше экономика, запасов, ресурсов и многих вещей гораздо больше. У России есть собственная платежная система, которая называется «Мир», а грузинская система завязана на SWIFT-ах – на системе международного сообщения финансовых потоков. Соответственно, если какие-то ограничения будут в эту сторону направлены, то грузинская система вообще не имеет альтернатив, она не сможет перенастроить ни физических, ни юридических лиц на выплаты и банковское обслуживание вне рамок вот этой SWIFT-системы.
– Какого масштаба должны быть санкции, чтобы это все стало ощутимым? И возможны ли санкции такого масштаба?
Вахтанг Парцвания: Все-таки те санкции, которые приняты, и то, что обсуждается, не направлено на Грузию или грузинскую экономику в целом. Они индивидуальны. Даже по силе тоже, я бы не сказал, что они какие-то существенные, поскольку большинство из них, особенно европейские, – это визовые ограничения. Количество грузинских граждан, которые попали под действительно серьезные американские санкции, их немного, их до 10 человек всего. Соответственно, да, у них, безусловно, серьезные проблемы со своими активами, особенно находящимися за пределами Грузии, да, у них проблемы с личным доступом к банковским услугам на Западе и так далее, но это не является каким-то огромным негативным фактором для грузинской экономики.
Глобальный экономический крах, обвал курса лари и такую катастрофу экономическую, особенно в 2025 году и в 2026-м, ожидать не стоит
Могут ли они перерасти на более серьезные, секторальные, например, санкции, которые запрещают экспорт технологий или продуктов в Грузию, или финансовые ограничения, в том числе расчеты через SWIFT? Маловероятно, практически невероятно. Даже те политические события, которые мы наблюдаем, и насилие, которое применяется на улице по отношению к протестующим, и даже политические заключенные, которых много – все равно по мировой практике этого недостаточно, чтобы всю страну сажать на санкционные ограничения и против нее объявлять такую санкционную войну. Таких примеров не было. Поэтому усиление санкционного давления, скорее всего, будет вот такого индивидуального характера, и оно будет усиливаться по отношению к тем, кто причастен к этим несправедливостям, которые мы видим. Поэтому глобальный экономический крах, обвал курса лари и такую катастрофу экономическую, особенно в 2025 году и в 2026-м, ожидать не стоит. Это очень маловероятно, и даже не представляю, что должна грузинская власть сделать, чтобы до такого дойти. Но от этого не легче.
Георгий Исакадзе: Очень короткий ответ на ваш вопрос: если будут какие-то системные решения, конечно, это повлияет на экономику. Но я полностью согласен с Вахтангом, что до сих пор это более или менее gentle sanctions, которые затрагивают больше персональные отношения и претензии, чем государственные и институциональные. Как только это что-нибудь такое затронет, да, это уже сильно повлияет.
– Георгий, а насколько вообще устойчива к возможным воздействиям такого рода грузинская экономика? Я сейчас беру не политическую часть «Грузинской мечты», а ее экономическую – она когда-то все-таки унаследовала какие-то неолиберальные начала. Насколько забыты заветы уже упомянутого вами Марта Лаара и [Кахи] Бендукидзе? Есть ли у вас серьезные претензии к экономической модели «Мечты» в принципе, и может ли она выдержать возможные перегрузки?
Георгий Исакадзе: Самая, так сказать, моя главная претензия – это то, что те реформы – и в финансовой системе, и в других сферах, – они не просто сильно затормозились, их нет.
– Инерция прежних достижений иссякла?
Самая главная проблема – реально возродилась коррупция. Это уже опухоль, с которой нужно будет заниматься слишком по-другому
Георгий Исакадзе: Инерция заканчивается, особенно в вопросе реформы полиции. К моему великому сожалению, последние месяцы показали, что не тот уже авторитет, который был. Единственное, что остается, – это фискальные структуры Грузии как часть той реформы налогообложения, которая была одной из лучших, по-моему, в мире. Но самая главная проблема – реально возродилась коррупция. Это не то, что мы тут сидим втроем и говорим о каких-то конкретных реформах – нет, это уже опухоль, с которой нужно будет заниматься слишком по-другому.
– Включая низовую коррупцию?
Георгий Исакадзе: Да. Я еще больше скажу. Вспоминая наши разговоры, я могу сказать, что эта операция должна будет пройти реально в том же плане, как она проходила несколько лет тому назад, – имеется в виду антикоррупционная политика, потому что она уже просто всюду проросла. Это уже системная коррупция.
– Вахтанг, когда говорят о связи политики и экономики в Грузии, особенно международной политики и влиянии международных игроков на то, что происходит в Грузии, всегда вспоминают пример, в котором будто сошлось все, о чем мы говорили перед этим – Анаклия. Каково здесь соотношение внешнеполитических факторов и внутриэкономических, может быть, административных, или внутриполитических проблем в самой Грузии?
Вахтанг Парцвания: Я сейчас буквально два слова добавлю, очень интересный момент, к реформам. У нас до 2023 года, когда еще были очевидные евроинтеграционные усилия, даже со стороны «Грузинской мечты», у нас был драйвер, который направлял реформы, поскольку и общественность, и власти понимали, что все хотят стать частью Европейского союза. А для того, чтобы ею стать, надо провести серьезные реформы, достаточно глубокие, начинающиеся с системы судов и заканчивающиеся налоговой системой и прочими вещами. Многое из этого было сделано, но часть и не сделана. Мы знаем, что Грузия получила статус кандидата, так сказать, авансом, там было 12 условий, 3 выполнено, 9 – нет. Вот сейчас мы видим практически приостановку движения в этом направлении, и о реформах вообще сейчас на повестке дня разговора нет. И если власть все время говорила, что, тем не менее, мы будем приближаться и будем в 2030 году с гордо поднятой головой вступать в Евросоюз, то где же эти действия, которые нас должны приблизить?
Новая администрация Трампа преследует больше не задачи демократического развития, соблюдения прав человека и прочее, а стали более ориентированы на прагматические и экономические факторы
О том, что вы спросили. Анаклия – это такой стратегический проект, о нем много лет говорили, сейчас он тоже на виду, но это, я бы сказал, геополитический фактор, который может серьезно навредить «Грузинской мечте». Как известно, к нему привлекли китайский консорциум, чтобы построить, расширить и сделать глубоководный порт. Это серьезный входной пункт для товаров, которые должны пойти в Китай или обратно, и ключевой элемент так называемого Срединного коридора. Объем товарооборота по этому маршруту каждый год растет, в прошлом году он вырос примерно на 70%, в 2024 году. И какова будет в дальнейшем его судьба, все равно пока однозначно сказать нельзя. И мне кажется, что новая администрация [Дональда] Трампа преследует больше не задачи демократического развития, соблюдения прав человека и прочее, а стали более ориентированы на прагматические и экономические факторы, то есть что от конкретных вещей выигрывает Америка прежде всего, и если порт Анаклия будет, так сказать, глубоко развиваться китайским консорциумом, и этот проект будет им осваиваться, то это может стать единственным таким сильным фактором, раздражающим американцев в отношении Грузии.
– Поэтому «Мечта» тормозит с окончательным решением?
Вахтанг Парцвания: Возможно. Мы до конца не знаем. Но мы уже слышали про Панамский канал, о котором Трамп говорил, что там вовсю орудуют китайцы, и Панаме передали его не для того, чтобы они туда зашли и грузопоток был под контролем китайских чиновников или игроков. Вот, конечно, мы не рядом, но это ключевой порт, по которому грузопотоки переезжают в Азию. Соответственно, насколько будет нравиться трамповской администрации то, что им управляют китайские консорциумы и аффилированные с ними лица, и строит этот порт компания, которая находится не под серьезными, но тем не менее ограничительными мерами со стороны Америки, – это очень чувствительный, пока не до конца изученный вопрос.
– Георгий, мне показалось, что вам хочется что-то добавить.
Грузинская экономика находится сейчас в режиме Stand-by, это лучшая ситуация – с очень многими рисками, но с очень многими возможностями. Но эти возможности нужно делать по институциям
Георгий Исакадзе: Единственное добавлю, что, по-моему, «Грузинская мечта» притормозила процесс, потому что после того, что было с Панамским каналом, никто не хочет быть повторением. Конечно, там много чего неясно, но факт, что по Панаме было принято самое быстрое решение. А сейчас, чтобы кто-то в далекой Грузии строил стратегический порт, и это китайцы, с таким сомнительным и санкционным имиджем и репутацией… Я думаю, в окружении Трампа есть люди, которые были заинтересованы стать инвесторами. Так что всегда найдется кто-то, даже без этих людей, которые могут что-то подсказать Трампу. Мы ждем. Как грузинская экономика ждет. Она находится сейчас в режиме Stand-by, это лучшая ситуация – с очень многими рисками, но с очень многими возможностями. Но эти возможности нужно делать по институциям, а не ждать, что опять какая-то третья или восьмая война начнется, и Грузия, как и все приграничные страны, из этого будут извлекать дополнительные доходы. Это неправильно.
Форум