В Тегеране убит Исмаил Хания — глава политбюро ХАМАС и один из организаторов нападения на Израиль 7 октября прошлого года. Хания был одним из гостей на инаугурации нового президента Ирана. Последствия и возможные реакции ХАМАС и Тегерана, а также особенности взаимоотношений Тегерана с южнокавказскими соседями в контексте событий на Ближнем востоке обсуждаем за Некруглым столом с автором телеграм-канала «Дежурный по Ирану» Никитой Смагиным и востоковедом Русланом Сулеймановым.
— Руслан, убийство Исмаила Хании стало второй операцией возмездия за два дня. В чем смысл подобных операций? Это просто месть или они несут с собой какой-то более практический смысл?
В практическом смысле это никак не влияет на ситуацию в Секторе Газа
Руслан Сулейманов: Это несет практический смысл, но конкретно для одного человека — для премьер-министра Израиля Беньямина Нетаньяху, которому сейчас крайне важно предъявлять какой-то результат и выглядеть сильным, выглядеть настойчивым в глазах своих сторонников по коалиции. Я напомню, в Израиле у власти находится крайне правая националистическая коалиция с довольно жесткими деятелями, такими как Итамар Бен-Гвир, Бецалель Смотрич, которые настаивают на необходимости открытия второго фронта в Ливане, на еще больших актах возмездия в отношении Ирана за его апрельскую атаку и так далее.
И Нетаньяху нужно как-то поддерживать свое реноме и за счет таких акций, будь то ликвидация Хании, будь то удар по иранскому консульству в Дамаске 1 апреля. Он может говорить, что вот есть результат, вот есть какие-то достижения. Но в практическом смысле это никак не влияет на ситуацию в Секторе Газа, и более того, это ставит под еще большую угрозу жизни израильских заложников.
— Никита, есть какое-то особое содержание в том, что убийство произошло именно в Тегеране?
Израиль показывает, что он сильнее. Но Иран будет пытаться доказать, что это не совсем так
Никита Смагин: Я думаю, что это, конечно же, попытка показать, что Израиль готов идти на определенную эскалацию, причем не только там, где ее все ждут — на ливанской границе. И это, конечно, пощечина Тегерану. Символичность этого действия, думаю, не стоит недооценивать — Израиль готов это делать на территории Ирана, в Тегеране, спустя буквально несколько часов после инаугурации и в отношении человека, за безопасность которого вроде как Тегеран должен нести полную ответственность.
Израиль же показывает: нет, вы не можете обезопасить никого, вы не можете соперничать по степени влияния, по степени возможностей с Израилем. И это, с одной стороны, такой серьезный сигнал, а с другой стороны, это ставит в очень неудобное положение Тегеран, и он, конечно же, сейчас хочет доказать, что он не мальчик для битья, он должен как-то прореагировать, показать, что это все не просто так и не останется без ответа. Так что это, конечно, достаточно опасная игра. Понятно, что Израиль показывает, что он сильнее. И это, наверное, действительно так. Но Иран будет пытаться доказать, что это не совсем так, как минимум.
— И еще это происходит на инаугурации человека, который, в общем, пользуется репутацией более или менее договороспособного по сравнению со всем остальным тегеранским истеблишментом. Это добавляет каких-то красок в ситуацию?
Никита Смагин: Красок, конечно, добавляет, но тут важно понимать, что Пезешкиан, новый президент Ирана, пока еще не пользуется такой репутацией. Есть надежда, что он таким станет. Потому что, в принципе, пока есть лишь некоторая его предвыборная риторика, то, что, в принципе, он сказал после избрания.
Непонятно, на какой основе Иран может пересмотреть отношения с Западом
Все его заявления и все его какие-то публичные выступления не подтверждают никакой особой истории про реформатора. Все, что он говорил, — это примерно то же самое, что говорил до этого Раиси. Он про Запад тоже говорил, что мы готовы сотрудничать с Западом тогда и в том случае, если Запад будет нас уважать. То есть если это будет паритетная основа, и в итоге никакого сотрудничества не было. Так что тут скорее определенный ореол надежд, которые возлагаются на Пезешкиана, оно еще не совсем понятно, насколько они оправданы. Но тем не менее да, конечно, это история про то, что есть у нас реформатор. Но меняет ли гибель Хании что-либо, я не совсем уверен.
Теперь несколько сложнее, наверное, будет иранский истеблишмент настраивать на диалог с Израилем? Но он и до этого был невозможен. С Западом? Он не то что бы невозможен, но очень сложен. Непонятно, на какой основе Иран может пересмотреть отношения с Западом. Даже если сильно хочет. Ядерной сделки уже практически нет. Тут очень много вопросов, на которые нет ответов. И в этом смысле я бы не стал преувеличивать пока что влияние вот этого события на, например, внешнюю политику Ирана.
— Руслан, чем ответит ХАМАС? Какие у него есть варианты?
Руслан Сулейманов: Не думаю, что ХАМАС ответит как-то в военном смысле, у него не та ситуация, не то положение. Возможности ХАМАС очевидно сильно сократились за последние месяцы. Можно ожидать какие-то новые вылазки, новые попытки ракетных пусков в направлении Израиля. Но самое главное — то, чем располагает сегодня ХАМАС, и то, на что может надавить ХАМАС, это заложники. Заложники сейчас находятся под еще большей угрозой.
Мы не можем, к сожалению, исключать, например, каких-либо показательных казней. И вообще никто не может ручаться за то, что будет с заложниками после ликвидации Хании. Я думаю, исходя из того, что никаких серьезных военных рычагов влияния практически не осталось, за счет заложников ХАМАС может попытаться отыграться.
— Можем ли мы ожидать какого-то ответа со стороны Ливана? И вообще, мы стали ближе к большой войне?
Руслан Сулейманов: О полномасштабной войне на Ближнем Востоке говорят практически с 7 октября, но мы видим, что никакой большой войны не произошло. Это по-прежнему локальный конфликт в секторе Газа между Израилем и ХАМАСом. Есть напряженность на ливано-израильской границе, есть напряженность в Красном море, есть угроза со стороны хуситов, которые могут направлять свои ракеты в сторону Израиля. Обострились ирано-израильские противоречия. Но это по-прежнему не горячая, не полномасштабная война. И не думаю, что гибель одного высокопоставленного ХАМАСовца здесь что-то существенно изменит.
— Никита, мы уже говорили о прокси Ирана. Насколько сам Иран может позволить себе какие-то ответы? Вы сказали, что это пощечина, и Иран ведь должен как-то отвечать…
Никита Смагин: Да, но если брать противостояние Израиля и Ирана, то Иран, как правило, почти всегда после диверсий на своей территории выглядел как сторона более слабая. Иран регулярно пытался отвечать, но, как правило, ответы были достаточно беззубые по сравнению с тем, что делал Израиль, или Израиль при поддержке Соединенных Штатов в Иране. Там были кибератаки пару лет назад, когда были выведены из строя все заправки на территории Ирана на несколько часов. Это была мощная акция, которая сопровождалось взломом некоторых табло, на которых было написано: «Хаменеи, где наш бензин?!». Иранские хакеры ответили тем, что взломали сайт знакомств в Израиле и рассказали, кто какой ориентации. Ну то есть это было, наверное, болезненно, но совсем не того масштаба был ответ.
Похожие были ответы, когда Израиль неоднократно атаковал, подрывал иранские танкеры, которые идут в основном в Ливан. Иран максимум, что смог сделать, он атаковал корабль, принадлежащий еврейскому бизнесмену. То есть к Израилю это имело отношение было весьма опосредованное. Были попытки политических убийств со стороны проиранских сил в Турции. Это вообще ничем не закончилось.
То есть в целом Иран постоянно в этой игре проигрывает. И он, конечно же, нацелен на то, чтобы как-то перевернуть эту ситуацию. И я бы сказал, один раз уже была ситуация в этом году, когда было не так очевидно, что Иран проигрывает. Больше того, даже казалось, что и по степени прецедентности он пошел гораздо дальше Израиля — весной этого года, когда в ответ на удар по консульству Иран нанес массированный прямой удар [по Израилю], впервые в истории. Причем [было выпущено] несколько сотен ракет и беспилотников по территории Израиля. Там особо не было жертв, но все равно по степени прецедентности Иран явно превзошел Израиль, и ответ Израиля уже был достаточно вялым.
У Ирана все еще есть определенный креатив в выстраивании своих ответов. Напомню, удар был очень своеобразным, с территории Ирана, специально, чтобы ракеты все сбили, но тем не менее, чтобы прецедент был мощный. То есть избежать войны, но сделать максимально шума.
С другой стороны, они все-таки нацелены на то, чтобы менять правила игры, и это, на самом деле, делает ситуацию чуть более непредсказуемой и опасной. Я бы ожидал чего-нибудь такого, скажем так, интересного и нестандартного, потому что иранцы нацелены отвечать, а просто попытаться снова там взломать не пойми что или попытаться сделать политическое убийство, которое не состоится, это, конечно, явно не тот вариант, который хотел бы хотел бы провернуть Тегеран в ответ на атаку.
— Этот весенний обмен ударами все-таки производили впечатление если не договорняка, то во всяком случае обе стороны не хотели обострять все всерьез. А сейчас Израиль идет на очень серьезное обострение. Он будто не оставляет Ирану никаких возможностей сыграть что-то в весеннем стиле. Почему?
Никто не хочет большой войны на Ближнем Востоке
Никита Смагин: Я думаю, что у Израиля есть множество для этого оснований. Если мы берем ситуацию на границе с Ливаном, то все идет в сторону полномасштабной какой-то операции или как минимум военного конфликта, как минимум локального, а может быть даже и чуть больше. И уже много раз стороны были на грани перехода к чему-то серьезному, но делали шаг назад. И в отношениях Ирана и Израиля, Ирана и США похожая ситуация. Я напомню, в январе этого года проиранские силы убили троих американских военных. И тогда тоже Соединенные Штаты стояли перед выбором. Они могли нанести удар по территории Ирана, но не нанесли.
Тем не менее проблема в том, что эти ситуации повторяются снова, снова, снова, снова и снова. И каждый раз появляется новая неопределенность. И конечно, есть надежда на базовую рациональность всех игроков. Никто не хочет большой войны на Ближнем Востоке. Есть надежда, что все и так будет дальше, и все будут в последний момент притормаживать. Но опять же, будет ли это обязательно так? Уж больно ускоряются эти процессы, и уж больно частыми становятся эти кризисные моменты, когда для того, чтобы предотвратить войну, нужно политическое решение — не для того, чтобы ее его начать, а чтобы предотвратить, нужны определенная смелость и определенная изобретательность.
— Руслан, вам примерно тот же вопрос. Почему Израиль так рискует? Вы уже сказали про интересы Нетаньяху. Но достаточно ли этого для того, чтобы так рисковать в той ситуации, когда нависает война с Хезболлой, когда и так все действительно опасно с заложниками и это явно имеет значение для внутриполитической ситуации в Израиле?
С середины прошлого года активизировались разговоры, что американцам нужно уходить с Ближнего Востока
Руслан Сулейманов: Если мы берем ситуацию с заложниками, то на мой взгляд этот риск неоправдан, учитывая, что Хания как раз был одним из переговорщиков, одним из тех людей, которые сидели за столом переговоров — если не напрямую, то через посредников. Для Нетаньяху это имеет смысл не только из внутриполитических соображений, но и с внешнеполитических. Каждый раз, когда повышаются ставки на Ближнем Востоке, обостряется тема присутствия американцев в регионе.
С середины прошлого года активизировались разговоры, что американцам нужно уходить с Ближнего Востока, что нет никакой целесообразности, никакой необходимости, чтобы американский солдат оставался где-либо на Ближнем Востоке. Эти разговоры усилились, когда в конце января погибли трое американских военнослужащих на сирийско-иорданской границе, после ракетного удара по иранскому консульству в Дамаске 1 апреля и ответа Ирана.
А теперь это возвращает актуальность и необходимость американского присутствия, и не будем забывать, что ликвидация Хании произошла практически сразу после того, как Нетаньяху выступил в американском Конгрессе, где ему рукоплескали. Он заручился этой поддержкой и, быть может, окрыленный ею, нанес такой удар по Хании, надеясь на то, что Вашингтон его тоже поддержит.
— Американцы были поставлены перед фактом или все-таки была некая координация, как вы думаете?
Руслан Сулейманов: Нельзя исключать, что координация была. Но даже если ее и не было, то в любом случае американцы оказываются в таком несколько уязвимом положении, поскольку они продемонстрировали поддержку Нетаньяху, им нужно быть солидарными практически во всех действиях, которые он осуществляет. Хотя мы видим, как колебался Байден в последние месяцы, как он заморозил поставку вооружений, как, в конце концов, Вашингтон впервые не применил право вето 25 марта, когда шло голосование по поводу призыва к немедленному прекращению огня [в секторе Газа].
Нетаньяху своим выступлением в Конгрессе удалось продемонстрировать, что нет, американцы с ним полностью солидарны и готовы поддерживать во всем.
— Не затаят ли американцы старую обиду на Нетаньяху в связи с тем, что он их поставил в такое двусмысленное положение?
Руслан Сулейманов: Я не думаю, что это такое двусмысленное положение, тем более что и Нетаньяху понимает, что американцам сейчас вообще не до этого на фоне приближающихся выборов. И это отчасти, может быть, даже развязывает ему руки, тем более после его, как очевидно он считает, триумфального выступления в Конгрессе.
— Никита, эти события происходят на фоне инаугурации, на которую съезжаются все региональные лидеры. Это дежурное событие, протокол? Или в этой большой встрече есть какой-то потаенный смысл?
Никита Смагин: С одной стороны, конечно же, протокол, конечно, дежурное событие — в том смысле, что на инаугурацию принято приезжать. Это показывает определенные вещи, кто именно приезжал и на каком уровне. Но с другой стороны, я сомневаюсь, что там какие-то особые договоренности на полях заключались. Конечно, можно обсудить текущие какие-то вопросы. Это лишняя возможность увидеться и встретиться на высоком уровне. Но в большинстве случаев были представлены не главы государств. [Спикер Госдумы Вячеслав] Володин был от России. Это, конечно, немало, но это немножко сильно ниже, чем президент. Так что это больше ритуальная процедура, которая показывает степень неизолированности Ирана. И для Ирана это важно, чтобы показать, что есть определенная поддержка, определенная легитимность международная. Это важно и для своего населения, учитывая его очень серьезный критический настрой, и для международного сообщества.
— Руслан, очень много курьезов и обсуждений породила фотография, на которой Ираклий Кобахидзе, премьер-министр Грузии, стоит рядом с Ханией. Можем ли мы говорить о сближении Грузии с Ираном, или это все идет в штатном порядке?
Руслан Сулейманов: Я не вижу каких-либо серьезных признаков сближения Грузии с Ираном. И вообще нет никаких таких признаков в отношении стран Южного Кавказа. Если не считать определенного потепления отношений Тегерана и Баку и некоторого охлаждения между Тегераном и Ереваном. Связано это прежде всего с ухудшением отношений Армении и России, отдалением Армении от ОДКБ, военно-техническим сотрудничеством Еревана с Европой, учениями с американцами. Иран, как и Россия, этим встревожен, он ведь один из главных противников военного присутствия США в регионе.
— Мне показалось, что Баку обозначил некое раздражение словами Пезешкиана о критичности Зангезурского вопроса для Армении. Игра в баланс, который Иран всегда выдерживал между Арменией и Азербайджаном, будет продолжаться, или, как вы сказали, все-таки какая-то тенденция сближения с Азербайджаном будет идти на фоне такого охлаждения с Арменией — если эта тенденция подтвердится?
Руслан Сулейманов: Я думаю, что такая тенденция наметилась в конце прошлого года после известных событий в Карабахе, когда Баку закрыл вопрос территориальной целостности и восстановил ее в полном объеме. Тогда Иран по сути признал право сильного, признал силу за Баку, изменил свою позицию в том числе по Зангезурскому коридору. Стал обсуждаться проекта так называемого Аразского коридора через территорию Ирана. Я думаю, что движение в этом направлении в любом случае будет продолжаться, потому что, учитывая непростое экономическое положение в Иране, отказываться от сотрудничества с Азербайджаном себе дороже. И в экономическом отношении для Тегерана, я полагаю, это сотрудничество сейчас выглядит более перспективно, чем сотрудничество с Арменией.
— Это все происходит на фоне интенсификации армяно-турецких контактов. Это действительно становится более изолированным процессом от армяно-азербайджанского урегулирования? Или это какая-то другая совсем комбинация?
Руслан Сулейманов: Отчасти да. Все-таки мы уже можем разделить эти два процесса. Если прежде была четкая привязка в армяно-турецком урегулировании к ситуации в Карабахе, то после 2020-го, тем более после 2023 года такой привязки нет. Мы видим, что эти процессы армяно-азербайджанского урегулирования и армяно-турецкого практически независимо друг от друга происходят. Но в любом случае, у Эрдогана есть в каком-то смысле ориентация на Баку, есть даже в чем-то зависимость. И поэтому я далек от мысли, что армяно-турецкое сближение произойдет в полном объеме до того, как произойдет гармонизация армяно-азербайджанских отношений.
— Никита, все это происходит еще и на фоне резкого противостояния Турции и Израиля. Иран, у которого тоже с Турцией довольно сложные отношения, как себя чувствует в этом треугольнике в этой ситуации?
Никита Смагин: Единого фронта противостояния против Израиля Турция и Иран не создают — в том смысле, что у них совершенно разные позиции и парадигмы. Эрдоган больше играет в антиизраильскую политику, это в значительной степени риторика. Ну да, уже не только риторика, там уже есть и некоторые практические шаги. Но тем не менее все-таки у Турции больше слов, чем дела, а с иранской стороны все ровно наоборот. То есть Иран вполне себе снабжает вооружением стороны, которые воюют с Израилем, и в этом деле, конечно, Турция им никакой помощи не оказывает.
Конечно, тегеранским политикам наверняка импонирует, что Турция начала занимать такую позицию по поводу Израиля — там произошел постепенный переход к такой степени неприятия израильской политики. Но с другой стороны, все равно это не общий фронт, это просто какая-то риторическая поддержка со стороны Турции, которую в Иране конечно принимают. Это, конечно, лучше, чем ничего, но не более чем.
Ну и сложно тут представить, чтобы как-то могли эти вещи пересекаться напрямую. Иранцы поддерживают силы, которые в некоторых случаях прямо противостоят протурецким силам, например в Сирии, это наиболее яркий пример. Сейчас там немножко ситуация подутихла, но еще пару лет назад эти стороны воевали друг с другом, и вполне возможно, что еще будут воевать. Так что здесь все совсем не так просто, хотя опять же, если мы представим операцию Израиля на территории Ливана, то Турция наверняка ее осудит очень серьезно, там будут заявления, может быть какая-то гуманитарная помощь.
— Оружие даст?
Никита Смагин: Не думаю. Если даст, то это будет какой-то очень символичный акт, чтобы просто в заголовки попасть. Но в целом, конечно, это не помощь Ирана, который примерно по 700 миллионов в год отправляет «Хезболле», и при этом значительная часть помощи — вооружение, советники и прочее, что, наверное, еще важнее, чем деньги.
Форум