ПРАГА---Инаугурация Дональда Трампа пока не подтвердила утверждения «Грузинской мечты» о том, что после 20 января все для грузинской власти наладится. Скорее наоборот, и даже на долгожданной инаугурации из грузинских гостей была лишь Саломе Зурабишвили. От чего зависит судьба противостояния, на кого работает время, на что рассчитывают обе стороны и как может изменить Грузию нынешний кризис? Эти и другие вопросы мы обсуждаем с гостями Некруглого стола, с политологом и бывшим министром образования Гиа Нодиа и аналитиком Европейского центра международной политической экономии Тенгизом Пхаладзе.
– Гиа, очень много было заявлений «Грузинской Мечты», что после 20-го числа все изменится, в том числе и характер протестов, которые пойдут, конечно, на спад. Фактор прихода [Дональда] Трампа действительно что-то может изменить, даже не в вопросе отношений с Грузией, в характере нынешнего кризиса?
Легенда о том, что вот Трамп придет, и он как бы наш, это просто легенда. Я не знаю, кто кого обманывает
Гиа Нодиа: Нет, я думаю, эта легенда о том, что вот Трамп придет, и он как бы наш, это просто легенда. Я не знаю, кто кого обманывает. Кто-то говорит, что окружение обманывает [Бидзину] Иванишвили, может быть, все вместе обманывают своих сторонников, кто-то, наверное, реально в это верит. Но пока не видно никаких признаков того, что воцарение Трампа в качестве президента Америки на руку «Грузинской мечте». Факт то, что с ним встречалась Соломе Зурабишвили, факт то, что она присутствовала на инаугурации, со стороны «Мечты» же пока нет никаких сигналов того, что они смогли, так сказать, выйти на Трампа в каком-то смысле. Это желание «Мечты», возможно, мечта «Мечты», скажем так, если играть словами.
– Но, с другой стороны, не переоцениваем мы значимость присутствия Саломе Зарабишвили в Вашингтоне и возможных встреч с точки зрения поддержки грузинской оппозиции?
Гиа Нодиа: Нет, такие оценки действительно будут преувеличенными, и я не ожидаю, что со стороны лично Трампа будет такая прямая поддержка оппозиции. Но, во всяком случае, мы слышали от представителей как Республиканской партии, так и от Демократической партии острую критику «Мечты», и в какой-то степени поддержку оппозиции. Так что нет оснований думать, что это прекратится. Я думаю, для самого Трампа Грузия не входит в число главных 10, 20 или 30 проблем, и вряд ли он особенно заинтересуется проблемой Грузии. Но проблемой Грузии будет заниматься не сам Трамп, а какие-то другие люди, в Конгрессе и в Госдепартаменте. До сих пор, по крайней мере, они были очень критичны по отношению к «Мечте», и нет признаков того, что это изменится, потому что президентом стал Трамп.
– Тенгиз, я задам вам тот же вопрос: насколько может повлиять официальное возвращение Трампа на эволюцию грузинского кризиса?
Причины этих проблем находятся не за пределами Грузии, а именно в Грузии – в действиях грузинской политической элиты
Тенгиз Пхаладзе: Заявления власти, которые мы слышали, скорее всего, направлены на консолидацию сторонников «Грузинской мечты». Я думаю, что в самой «Мечте» понимают, что эти заявления далеки от реальности. Та проблема, которая [существует] у «Грузинской мечты» и внутри государства, и за пределами страны, связана, в первую очередь, с теми действиями, которые она предпринимает и по отношению к собственным гражданам, собственному обществу, и по отношению к партнерам. Поэтому, если говорить о каких-то изменениях, в первую очередь эти люди должны думать о возможности изменения самих себя, и есть ли у них эти ресурсы. То есть понимают ли они, что допустили ошибку, и достаточно ли ресурсов у них, чтобы предпринять те шаги, которые могут способствовать улучшению каких-то отношений или перезагрузке. Поэтому ни у меня, ни у моих коллег, которые трезво смотрят на ситуацию, никогда не было иллюзии, что в США поменяется президент и все, на следующий день все, будто ничего не было, встанет на свои места. Потому что, опять-таки повторяю, что причины этих проблем находятся не за пределами Грузии, а именно в Грузии – в действиях грузинской политической элиты. И, естественно, если глубоко копать, можно найти какие-то связи, но в любом случае не с Соединенными Штатами, это уже связано с другим государством.
– Тенгиз, вы спрашиваете, осознает ли свои ошибки нынешняя власть. А осознает ли нынешняя власть вообще, что это тот кризис, в котором она рискует, или уже исходит из того, что кризис, по большому счету, миновал, протесты иссякают и, в общем, надо как-то выстраивать дальнейшие отношения и внутри страны, и с Западом, но уже исходя из новых реалий ее той или иной победы?
Тон остается максимально агрессивным, жестким, неконструктивным, как по отношению к собственному обществу, которое настроено оппозиционно, так и к западным партнерам
Тенгиз Пхаладзе: Те действия и решения, которые мы видим со стороны лидеров «Грузинской мечты», никоим образом не дают повода думать, что они реально воспринимают ситуацию и хотят что-то изменить в позитивную сторону. Изменения в законодательстве, заявления в отношении и даже упоминании оппонентов, вся эта их манера, ничто не дает повода думать, что они настроены на разрядку ситуации. Тон остается максимально агрессивным, жестким, неконструктивным, как по отношению к собственному обществу, которое настроено оппозиционно, так и к западным партнерам.
Что касается динамики протестов, то я бы не сказал, что все стихло. Я, честно говоря, не припоминаю – сегодня 54-й день этих непрекращающихся протестов – в новейшей истории Грузии такую продолжительность, особенно в это время года, учитывая Новый год, Рождество, суровые климатические условия. И не только продолжительность, но и чтобы эти протесты собирали такое количество людей ежедневно. Плюс география – не только Тбилиси, но все большие города. И самое важное, это различные слои общества. Это не только гражданское общество, не только политические партии (доля политических партий фактически там минимальна), это не только студенты – там и государственные служащие, там представители бизнеса. Сегодня в Грузии на манифестациях можно увидеть тех людей, которые никогда не выходили на манифестации.
– Гиа, но ведь этот гражданский протест, о котором говорит Тенгиз, сплоченный, мощный, пока не трансформируется, по моим ощущениям, в политический процесс. Если я ошибаюсь, поправьте меня, но если мы говорим о динамике кризиса, насколько долго он может продолжаться без такой трансформации, без кристаллизации каких-то политических структур?
Гиа Нодиа: Как сказал Тенгиз, политические партии играют минимальную роль, и этом смысле это да, гражданский протест. Но основное требование совершенно политическое – это новые выборы, что означает смену власти. Поскольку власть тоже понимает, что если они уступят в этом, то они как бы признают, что последние выборы были несправедливыми, и их же сторонники будут воспринимать их как уходящую силу, поэтому они не хотят уступить. Так что реально это, конечно, по содержанию, политический протест, просто политические партии не играют основной роли. Я не думаю, что это изменится, и я не знаю, конечно, как это все закончится. Когда я прихожу туда, встречаюсь со своими знакомыми, то все друг друга спрашиваем, как это закончится, и, естественно, никто этого не знает. «Грузинская мечта», власть, не собираются, конечно, меняться или что-то там предпринимать, просто они надеются, что рано или поздно люди устанут. Протестующие надеются, что постепенно все больше людей отлепится от «Грузинской мечты», перейдет на сторону протестующих, и это приведет к какому-то внутреннему кризису внутри правительства.
– Насколько технологически оправданы эти ожидания? Ведь, грубо говоря, если даже вдруг «Грузинская мечта» захочет сдаться, пока некому даже принять акт о капитуляции.
Саломе Зурабишвили остается наиболее приемлемой фигурой, объединяющей фигурой как для протестующих, так и для различных партий
Гиа Нодиа: Это, я думаю, не такая большая проблема, политические партии существуют, хотя, думаю, что они слишком пассивны. Я думаю, нужно им действовать по-другому, возможно, создать какой-то комитет, возможно, под «зонтиком», скажем, Саломе Зурабишвили или как-то по-другому, то есть проявить готовность к тому, чтобы принять капитуляцию, если использовать ваше выражение. Как критика оппозиции это правильно, я с этим согласен, но я не думаю, что будет проблема в этом. То есть если «Грузинская мечта» проявит признаки того, что она отступает, политические партии никуда не уходили, Саломе Зурабишвили остается наиболее приемлемой фигурой, объединяющей фигурой как для протестующих, так и для различных партий. За этим дело не станет, так как будут обсуждаться уже практические вопросы о том, как и когда провести выборы, и что будет между сегодняшним днем и выборами, какие шаги нужно предпринять для того, чтобы на этот раз выборы были справедливыми. Естественно, я опять повторю, оппозиция должна как-то показывать, что она об этом думает и над этим работает. К сожалению, этого нет, но я не думаю, что это будет главным препятствием.
– Тенгиз, нет ли ощущения, что на самом деле кризис шире, чем представляется, что это не кризис отношений «Грузинской мечты» с обществом, а что это кризис вообще всей политической системы Грузии, существовавшей с 2003 года. «Грузинская мечта» не в состоянии справиться с протестами, эти протесты не в состоянии заставить «Грузинскую мечту» отступить – и это на самом деле гораздо более глубокая проблема, и не только «Грузинской мечты», но и тех, кто стоит сегодня на улицах, и политиков, которые пытаются найти себе место в этом процессе.
Политические партии не могут похвастаться большим авторитетом – это касается как «Грузинской мечты», так и оппозиции
Тенгиз Пхаладзе: Я с вами согласен, это кризис политической элиты – элиты не только правящей, но и вообще политической элиты. И, в принципе, то, что мы сейчас наблюдаем на фоне этих манифестаций – это рождение совершенно нового по сущности и по структуре, кристаллизация (пока мы не дошли на это, но это, скорее всего, дойдет до этого) совершенно нового типа отношений общества и политических партий. И в отличие от всех тех протестов, которые у нас были, эти протесты не вокруг лидера, а вокруг идей. И это серьезный прогресс и серьезная трансформация самого грузинского общества. Несмотря на то, что политические партии не могут похвастаться большим авторитетом – это касается как «Грузинской мечты», так и оппозиции, – несмотря на это общество осознает ответственность и пытается стать реальным заказчиком политических процессов. Вот это очень важно.
В дальнейшем политики должны чувствовать эту ответственность, что они реально являются исполнителями воли общественности, и что у них есть эта ответственность перед своими избирателями. Вот это, я думаю, качественно новый уровень, на который переходит грузинская политика, и я думаю, что из этого кризиса элиты победителем должно выйти в первую очередь именно грузинское общество, которое реально должно стать заказчиком всех политических процессов, которые будут развиваться в Грузии и которые касаются экзистенциальных вопросов грузинской государственности.
– Гиа, каковы временные рамки этого процесса? Поначалу люди выходили так, как привыкли выходить на революцию, на такие протесты: сегодня вышли, через неделю победили. Сейчас понятно, что это не неделя и, может быть, даже не месяц. Каковы отношения протестующих со временем, и как все это может выглядеть технологически дальше?
Гиа Нодиа: Я думаю, опять-таки, исходя из моих разговоров с протестующими, люди понимают, что это надолго, что временных рамок на самом деле нет. Кто-то говорит о весне, что вот-вот к апрелю, может быть, что-то изменится, кто-то даже говорит о лете, то есть это все очень общие разговоры. Есть такой настрой, что, да, сложно, тяжело так вот долго продолжать эти протесты, но другого выхода нет, за нами Москва, скажем, если использовать аналогию со Второй мировой войной. То есть если мы сейчас уступим, то, значит, мы обречены на полностью авторитарную политическую систему и должны забыть о тех политических свободах, которые мы имели, и поэтому сдаваться нельзя. Какого-то конкретного сценария нет и быть не может. Иногда люди высказывают претензии по отношению к оппозиции, что у них нет плана, у них нет конкретного сценария, что правда, но, по-моему, такого сценария быть не может, по идее. Мы знаем, что Евромайдан продолжался месяцы, ну, там, конечно, другое было…
– …Но он сопровождался коррозией власти, чего пока мы не наблюдаем…
Гиа Нодиа: …Да, пока такой коррозии нет. Поэтому мы не знаем, никто не знает, никто не может предсказать. Люди мечутся между оптимизмом и пессимизмом, но, по крайней мере, пока такая решимость продолжать остается, и есть также понимание, что надеяться на то, что вот через неделю все решится, наивно и неправильно.
– Тенгиз, я по-другому спрошу про время: сколько его осталось у протестующих, ведь оно работает скорее против них, чем на них? Там дальше начинается политическая рутина, осенью очередные выборы, и, самое главное, если не удастся показать свою силу протестующим, тогда и союзники и внутри страны, и за ее пределами тоже могут потерять интерес, энтузиазм даже того же условного [Джо] Уилсона тоже может иссякнуть.
Тенгиз Пхаладзе: Я бы не ставил вопрос только так, потому что это как раз палка о двух концах. Потому что да, есть факторы, и в том числе временные факторы, с которыми должны считаться протестующие, но точно такой вопрос можно задать: а сколько времени у «Грузинской мечты»?
– А что ей угрожает?
Тенгиз Пхаладзе: Ей угрожает многое. Мы уже упоминали, и Гиа упоминал, и вы тоже упоминали возможность коррозии, и мы видим, что первая волна этой коррозии уже была: в отставку подали несколько послов, замминистра иностранных дел, зам генерального прокурора, еще многие высокопоставленные чиновники, в том числе и среди силовиков, и этот процесс продолжается. И я не думаю, что это играет на власти. Вообще-то, говоря о времени, очень многое зависит от изменяющихся факторов. Как внутри страны, так и внешнеполитические факторы. Внутриполитическими факторами является устойчивость общества, способность к противостоянию, в принципе, общество демонстрирует, что оно настроено на долгосрочный протест.
Есть внешний фактор, который связан с теми санкциями, которые уже утверждены, и возможными санкциями, которые могут быть утверждены
И есть внешний фактор, который связан с теми санкциями, которые уже утверждены, и возможными санкциями, которые могут быть утверждены. В отличие от многих постсоветских стран (хотя я не люблю этот термин, но на этот раз я его использую), грузинский бизнес более интегрирован в западные структуры, и вообще, грузинская экономика больше зависит от западной поддержки, чем во многих других государствах. Соответственно, различные слои общества не остаются безразличными к этим политическим процессам, я говорю про те слои общества, которые, как правило, во многих странах остаются в стороне от политических процессов. Поэтому я думаю, что все это играет против властей, и те встречи, которые были у [Ираклия] Кобахидзе с представителями бизнеса, хотя он старался подобрать максимально лояльных представителей, однако разговоры и там были довольно жесткими и критическими. Поэтому очень много возможных изменений, которые могут усилить позиции той или иной стороны.
– А вот эта жесткая позиция «Грузинской мечты», те законы, которые они принимают, те интонации, о которых вы говорили, это попытка выглядеть победителем или ощущения себя победителем, или, наоборот, это переговорная позиция к тому торгу, который все-таки, как она предполагает, придется вести и внутри страны, и за ее пределами?
Тенгиз Пхаладзе: К сожалению, нет. Здесь совокупность нескольких факторов: это недальновидность определенной части власти, зависимость другой части от внешних сил, и здесь, к сожалению, не обходится без российского влияния. И третий фактор – самоконсолидация, потому что это чисто психологический фактор. Человек, когда допускает ошибку, или сознательно, или несознательно, он всегда становится перед выбором: или он должен признавать ошибку, или настаивать, что все было правильно, и следовать изначальному пути. «Грузинская мечта» выбрала второй путь и стала заложницей своих собственных ошибок. И после этого, конечно, если человек выбирает вот этот путь, он допускает ошибку за ошибкой, потому что он хочет оправдывать и легитимировать свои неправильные действия, соответственно, придумывает новую ложь, делает новые неправильные действия и так далее.
– Гиа, вам тоже этот вопрос. Что это, действительно трагикомедия ошибок, или это попытка максимально завысить будущую переговорную позицию?
Гиа Нодиа: Мне кажется, в первую очередь, это попытка внутренней консолидации, то есть для них важно выглядеть сильными, что они не отступают, что они должны показать своим сторонникам и также своей политической команде, что они не боятся, что они в наступлении, они сильны. Потому что они боятся того, что вы назвали коррозией власти, коррозией политической команды, поэтому им нужна вот эта, так сказать, демонстрация силы.
Стратегия «Грузинской мечты» заключается в том, чтобы переждать, что рано или поздно эта волна схлынет, люди перестанут ходить на протесты, Запад тоже примет реальность «Грузинской мечты» как единственную реальность
А второе – они, наверное, надеются таким путем, не просто принятием законов, но и ежедневными арестами демонстрантов [показать], что они как-то тем самым ослабят протестный потенциал, что людям надоест постоянно бегать по судам и иногда сидеть, меньше активистов останется, которые готовы ежедневно ходить на митинги. Да, возможно, это также и подготовка к переговорному процессу. Я думаю, что стратегия «Грузинской мечты» заключается в том, чтобы переждать, что вот рано или поздно эта волна схлынет, люди перестанут ходить на протесты, Запад тоже примет реальность «Грузинской мечты» как единственную реальность, и станут они более открытыми к какому-то торгу, к какой-то нормализации, и да, тогда, наверное, они пойдут на какие-то уступки уже по отношению к Западу. То есть для них неприемлемы уступки по отношению к оппозиции в широком смысле слова, я не имею в виду оппозиционной партии. Но какие-то уступки по отношению к Западу они, возможно, сделают, если они будут считать, что тем самым произойдет нормализация отношений.
Форум