ПРАГА---Владимир Зеленский едет в Вашингтон. Украина и США достигли соглашения о совместной разработке украинских природных ресурсов. При этом Дональд Трамп заявил, что не собирается давать Киеву дополнительных гарантий безопасности «сверх того, что есть. Мы поручим это Европе». Европейские лидеры на этой неделе выразили готовность взять на себя такую ответственность. Президент Франции Эммануэль Макрон после переговоров в Белом доме с Дональдом Трампом заявил о готовности Парижа и Лондона направить в Украину миротворцев, добавив, что «мир не должен означать капитуляцию Украины». О формуле мира для Украины и архитектуре европейской безопасности говорим с бывшим вице-премьером Украины по вопросам европейской интеграции Олегом Рыбачуком и аналитиком Стокгольмского центра изучения Восточной Европы Андреасом Умландом.
– Пан Рыбачук, очень много новостей об Украине, вокруг Украины. Начнем, наверное, с главного: США и Украина-таки договорились после сложных, непростых переговоров о совместной разработке природных ресурсов в Украине. Это улучшит отношения [Дональда] Трампа и [Владимира] Зеленского, которые на наших глазах заметно обострились за последнее время и вылились в открытую публичную перепалку?
Олег Рыбачук: Это уже имеет свой эффект. Если вы обратили внимание, Трамп на первом заседании своего правительства был очень вежливым, и от него мы уже не слышали тех заявлений, которые были. Для нас важно, что визит президента Украины будет перед предполагаемой [встречей] с [Владимиром] Путиным, потому что неизвестно, будет ли встреча на самом деле, как там пойдут переговоры. Для Трампа это важно, потому что он акцентирует на подписании соглашения. Соглашение на самом деле рамочное, то есть там не выписываются никакие формулы никаких гарантий, там говорится о том, что в следующем раунде, где будут описаны функции вот этого общего фонда инвестиционного или фонда возобновления Украины, там, дескать, все вопросы будут улажены. Нам принципиально важно, что будет встреча двух президентов [Трампа и Зеленского].
– Андреас, новая американская администрация настаивает, чтобы Европа играла большую роль в обеспечении собственной безопасности. Франция и Великобритания выразили готовность направить в Украину миротворцев. Трамп поддерживает эту идею, он несколько раз публично об этом сказал. Глава МИД России Сергей Лавров заявил, что Россию об этом никто не спрашивал и такой подход нацелен на то, чтобы и дальше разогревать конфликт. Интересная цитата: «Были идеи, давайте оставим линию соприкосновения, вот это – российская, это – украинская. Во-первых, такого не будет, у нас есть Конституция, основанная на волеизъявлении людей», – наверное, здесь имеются в виду территории, которые Россия полностью не контролирует, но объявила своими, – «а во-вторых, то, что останется от Украины, тоже должно быть освобождено от расистских законов». Я не знаю, что он здесь имеет в виду, может быть, это продолжение тезиса о денацификации. Какова цель этого заявления в разгар переговоров Вашингтона и Москвы?
Андреас Умланд: Ну, в принципе, это просто еще раз излагает, что мы уже много раз слышали из России, и особенность этого заявления сейчас в том, что это сигнализирует неготовность Москвы идти на какие-то существенные уступки – нахождение компромисса для создания хотя бы перемирия. Это то, о чем всегда все, кто занимается этим конфликтом и немного понимает мотивацию Москвы, предупреждали, что это не будет так просто – начать какой-то разговор и потом найти какую-то точку соприкосновения, а что, наоборот, должно быть сначала изменение ситуации на местах, на фронте, и уже после того, как российское руководство почувствует, что война бессмысленна, тогда можно о чем-то договориться. А пока что это так просто не получится.
– Пан Рыбачук, Дональд Трамп повторил, что Украина не присоединится к НАТО, но и Москве придется пойти на уступки. На какие уступки, по-вашему, готова идти Россия?
Лавров точно не тот человек, который все решает, но он прямо противоречит тому, что говорит Трамп после разговора с Путиным
Олег Рыбачук: Самый болезненный вопрос для Трампа… Вы привели цитату Лаврова, но Лавров точно не тот человек, который все решает, но он прямо противоречит тому, что говорит Трамп после разговора с Путиным. Трамп после разговора с Путиным сказал, что Путин согласен на размещение европейских миротворцев в Украине. Дальше, Трамп вчера заявил о том, что, скорее всего, Украина вернет отделенные территории, по крайней мере, Америка будет прилагать максимум усилий для этого. Трамп подпишет соглашение с Украиной, покажет своим избирателям, какой он крутой, а дальше – сегодня в Стамбуле разговоры, встреча очередная с Россией, и, очевидно, Трампу будут задавать тот вопрос, который задаете вы: а в чем, собственно, уступки, на какие компромиссы готова пойти Россия? А Россия пока что декларирует, что она не признает прекращение огня по линии соприкосновения, что она требует, чтобы четыре областных центра перешли в ведение России, то есть та часть областей, которые они частично оккупировали, но областные центры не смогли взять – они не смогли взять ни одного областного центра после нападения на Украину.
– Андреас, в Вашингтоне на этой неделе побывал Эммануэль Макрон. Сегодня, в тот день, когда мы с вами говорим, туда летит Кир Стармер, премьер-министр Великобритании, он тоже должен встретиться с Дональдом Трампом. В пятницу там будет Владимир Зеленский. Какой должна быть, на ваш взгляд, стратегия европейских лидеров, чтобы вывести отношения с Дональдом Трампом на новый уровень? Как переубедить этим лидерам Дональда Трампа до возможной встречи с Владимиром Путиным, о которой мы пока не знаем ничего, чтобы Европа, Украина более активно были включены в переговоры, или США, ЕС и Украина выступали с общей позиции?
Война России против Украины противоречит всей логике нераспространения ядерного оружия, потому что это создает прецедент, где ядерная держава может свою территорию расширить за счет неядерной державы
Андреас Умланд: Это сложный вопрос. Я думаю, что тут нужно всегда иметь в виду то, что можно назвать американским национальным интересом, и я думаю, это именно тот язык, который понимает Трамп. Правильно, что Украина нашла подход через эти полезные ископаемые. Я думаю, для Европы будет важно подчеркнуть экономические связи и экономическую выгоду для США от этих связей с Европой. И, может быть, центральным элементом должен быть совместный интерес как США, так и Европы в сохранении режима нераспространения ядерного оружия и другого оружия массового поражения. Потому что эта вся война России против Украины, она, конечно, противоречит всей логике нераспространения ядерного оружия, потому что это создает прецедент, где ядерная держава может свою территорию расширить за счет неядерной державы. Ну и вся логика этого режима тогда уходит, и тогда может распространиться оружие массового поражения, а это не в интересах США. Трамп еще до его первого президентства в интервью на телевидении сказал, что нераспространение ядерного оружия – это ключевой вопрос вообще человечества, важнее экономических вопросов. То есть вот такого рода риторика, в которой речь не идет о свободе, демократии или справедливости – я думаю, это все не работает с Трампом. А вот вопрос нераспространения ядерного оружия, экономических интересов – это, мне кажется, для него важнее. И, наверное, для него важно, чтобы он своему электорату мог показать какие-то результаты. И надо иметь в виду, что Россия непопулярна в Америке, Украина наоборот. Она не настолько популярна, как она когда-то была, но в целом Украина популярна, и вот с этими общими настроениями можно работать.
– Пан Рыбачук, вас как человека, который знает, как работает и дипломатия, и как взаимодействуют официальные лица, хочу спросить о следующей новости. Стало известно, что запланированная встреча Кайи Каллас, главы европейской дипломатии, и госсекретаря США Марко Рубио не состоялась из-за проблем с расписанием Рубио, хотя Каллас уже в Вашингтоне. Что это значит, если перевести с дипломатического языка на человеческий?
Американцы по разным причинам посылают сигнал, что сейчас их не устраивает отсутствие общей позиции по важным для американцев вопросам
Олег Рыбачук: С дипломатического на человеческий значит, что американская сторона решила, что сейчас такая встреча им не нужна. Это приблизительно то же самое, что случилось во время визита советника Трампа, генерала [Кита] Келлога, когда планировалась заключительная пресс-конференция с президентом Зеленским, и по решению Вашингтона, Белого дома, пресс-конференция не состоялась. Это такие сигналы, которые на человеческом языке означают, что американцы считают, что сейчас нет каких-то общих подходов, и они не хотят делать вид или демонстрировать, что вот как Макрон с Трампом. Но это президенты, это политики, они там улыбались, подшучивали друг другу, языком жестов демонстрировали, что все прекрасно, но на самом деле мы знаем, что это закончилось ничем. Вот приблизительно такое же. Американцы по разным причинам посылают сигнал, что сейчас их не устраивает отсутствие общей позиции по важным для американцев вопросам. И они точно знают, что Каллас бы говорила то же самое, что говорил Макрон, что сегодня будет говорить премьер Британии, и, очевидно, они пытаются как-то приглушить такой резкий контраст официальной позиции Вашингтона и Европейского союза в данном случае.
– Как вы восприняли то, что на этой неделе разворачивалось в ООН? Я имею в виду то, что Генассамблея проголосовала за две конкурирующие резолюции в третью годовщину войны в Украине. Одну разработала Украина-ЕС, вторую Соединенные Штаты, против первой проголосовали 18 стран, включая США и Россию – впервые, и это многих шокировало. Совбез также принял резолюцию по Украине, и там Россия не названа агрессором. Для вас это попытка опробовать новый формат в разгар переговоров с Москвой или что-то более тревожное?
Олег Рыбачук: У меня были разговоры с американскими дипломатами, и это, в первую очередь, для Конгресса, для Сената, для Республиканской партии был больший шок, наверное, чем для украинцев. Потому что все-таки, вот Умланд говорил и я хотел бы подчеркнуть, что большинство избирателей в Соединенных Штатах симпатизируют Украине, и все понимают – большинство американцев, я уже молчу о политиках, – что Россия – это диктатура, Россия – это угроза, и это заигрывание, попытка как-то понравиться России, причем Россия ответила тем, что не поддержала американскую резолюцию, она реально поставила впервые, наверное, за много лет, в очень неудобное положение именно новую администрацию. И там невозможно объяснить вот эти попытки неуклюжие, чтобы там не антагонизировать, чтобы получить там какой-то хороший фон для успешных переговоров. Вот мы сейчас посмотрим с вами, чем закончится уже второй раунд переговоров, на фоне того, что мы уже слышали заявление Лаврова и все более наглые требования со стороны Путина. Вот как это все соединить в одно, я не знаю.
– Андреас, хочу вас спросить про еще одного европейского тяжеловеса – будущего канцлера Германии Фридриха Мерца. Он прилетел в Париж, встретился с Эммануэлем Макроном, который недавно вернулся из Вашингтона. Мерц объявил о новой эре во франко-германских отношениях, о наступлении новой эры в Европе в целом. Многих шокировали его слова о том, что «США не слишком заботятся о судьбе Европы» и европейцам пора позаботиться о себе самим. При этом наблюдатели подчеркивают, что он один из самых убежденных атлантистов среди немецких политиков. Такой тон от ближайшего союзника США казался немыслимым еще пару месяцев назад. Что стоит ожидать от канцлера Мерца?
Сейчас как бы получается так, что Соединенные Штаты отрицают ту самую мировую систему, которую они в основном-то и создали после Второй мировой войны
Андреас Умланд: Во-первых, надо сказать, что у меня чуть более скептическое, чем у Олега, отношение к этим голосованиям в ООН и так далее. Тут есть в американской политике, я бы сказал, такой элемент безумия, который мне напоминает то, что произошло в Великобритании в 2016 году, когда было такое впечатление, что «если мы выйдем из Европейского союза, это будет хорошо для нас, и мы всем покажем». И это вот отношение к европейской системе безопасности, к международной системе безопасности, к ООН, к обязательствам США, к участию США во всем этом – в этом тоже есть такая, мне кажется, иллюзия того, что тут как-то США ничего не получают от всего этого. И вот на фоне этого, конечно, Европа должна переориентироваться, потому что, видимо, это безумие будет продолжаться. Я боюсь, что это не просто тактические сейчас какие-то ходы трамповской администрации, чтобы подготовиться к переговорам с Россией, чтобы привести Путина в хорошее настроение. Я боюсь, что там что-то более глубокое есть. И на этом фоне, конечно, вот эта новая риторика Мерца обнадеживает. Это как раз то, что сейчас нужно, и это не противоречит трансатлантическому настроению Мерца. Потому что сейчас как бы получается так, что Соединенные Штаты отрицают ту самую мировую систему, которую они в основном-то и создали после Второй мировой войны. То есть они сейчас вдруг решили, что та система безопасности, в первую очередь это ООН, но и другие организации, НАТО, ОБСЕ и так далее, которые были созданы, все это им уже неинтересно, они сейчас только занимаются национальными интересами.
И на этом фоне, конечно, то, что сейчас Мерц приходит к власти в Германии, это нужно. Для меня вопрос, скорее, в том, будет ли у него хватать общественной поддержки и политического ресурса, чтобы все это воплотить в какое-то новое начало европейской политики безопасности, новые немецко-французские отношения, новый подход к поддержке Украины. Все, что он говорит, правильно, и все это обнадеживает, но ему для этого понадобится как поддержка немецкого общества, так и поддержка других наций Европы. Они все должны быть тоже уверены в том, что именно это нужно, и это будет непросто. Я думаю, политическая воля у него есть, по крайней мере, если всерьез воспринимать все, что он говорит; а хватит ли у него политического ресурса, для меня еще, увы, открытый вопрос.
– Мерц также заявил, что НАТО, возможно, не останется в прежней форме, и допустил, что Европе понадобится создать некий свой оборонный альянс, независимый от США. Кроме того, он заявил, что Германия больше не может полагаться на защиту ядерным зонтиком американской армии, что необходимо провести переговоры с Великобританией и Францией о расширениях ядерной поддержки других европейских стран. Это разрыв с Вашингтоном? Как воспринимаются эти заявления, в том числе, в самом немецком обществе?
Европейский союз по своему договору и есть оборонный союз, там тоже есть статья, похожая на пятую статью Вашингтонского договора НАТО про общую оборону. Проблема в том, что Европейский союз не создан для обороны
Андреас Умланд: Ну, я думаю, люди в Германии, как и во всей Европе, просто в замешательстве, что это за новая ситуация, и это, в общем-то, неожиданное совершенно развитие, и ставит совсем новые вызовы для Европейского союза. Вообще-то, Европейский союз по своему договору и есть оборонный союз, там тоже есть статья, похожая на пятую статью Вашингтонского договора НАТО про общую оборону. Проблема в том, что Европейский союз не создан для обороны, это, в первую очередь, экономический союз. И теперь нужно или создавать новую структуру… Когда-то была такая структура, она называлась Западноевропейский союз, потом она ушла, стала частью общего Европейского союза. То есть или новую структуру, или превращать существующий Европейский союз в то, что, в общем-то, уже записано в его договоре, в Лиссабонском договоре, то есть сделать из него оборонный союз. Но это все совсем новые вызовы, и, как я уже сказал, пока что Европейский союз не настроен и не готов к этому.
– Пан Рыбачук, а какую роль Украина может сыграть в этой меняющейся на наших глазах архитектуре европейской безопасности, когда евроатлантические отношения переживают не лучшие времена? Если это будет не НАТО, то что?
Олег Рыбачук: Европейская система безопасности, о которой говорили в свое время и президент Макрон, и раньше она время от времени возникала, но эту дискуссию не поддерживали, потому что было НАТО. Я говорю в прошедшем времени, потому что НАТО уже в том понимании, в котором этот союз был создан, он уже практически не существует. То есть новая администрация в Соединенных Штатах сказала о невозможности использования пятой статьи НАТО – а там, в принципе, основа безопасности, взаимозащита для миротворцев, которые будут в Украине. То есть возникает понимание того, что если россияне нанесут удар или уничтожат какие-то миротворческие силы или военную технику по одному из союзников НАТО, это вовсе не означает, что автоматически вступает в действие пятая статья. И поэтому Украина уже говорит о том, что мы готовы.
Нам нужно всем ответить на вопрос, существует ли дальше в этом альянсе основная роль Соединенных Штатов как партнера, и мы должны сказать, что такой роли нет, гарантий таких нет и, наверное, уже и не будет
У нас сейчас, без преувеличения, единственная армия в Европе, если не в мире, которая получила практические уроки по борьбе с армией России и, в принципе, разгромила эту армию. И мы говорим о том, что в основе новой структуры, архитектуры безопасности Европы должна быть и готова быть украинская армия, и мы готовы передать этот опыт другим странам-участникам НАТО. Но нам нужно всем ответить на вопрос, существует ли дальше в этом альянсе основная роль Соединенных Штатов как партнера, и мы должны сказать, что такой роли нет, гарантий таких нет и, наверное, уже и не будет. Поэтому рано или поздно мы будем вынуждены отвечать за безопасность своих стран, своего континента, к чему нас подталкивает администрация Трампа. Возможно, после Трампа будет какой-то новый американский президент, но на ближайшие четыре года мы отдаем себе отчет в том, что тот старый мир рухнул, как когда-то коммунисты говорили, а новый мир еще не построен, но его нужно строить.
– Кир Стармер, судя по всему, не согласен. На борту самолета по пути в Вашингтон он сказал журналистам, что Великобритания будет продолжать играть роль моста между США и европейскими странами, для нее это привычная роль, этот мост существует десятилетиями. По поводу евроатлантических отношений он сказал: «Именно поэтому я проявляю абсолютную решимость в том, что мы не должны выбирать между тем или другим берегом Атлантики, мы будем работать и с США, и с нашими европейскими союзниками».
Америка для нас точно не надежный партнер
Олег Рыбачук: Дело в том, что мы не можем выбирать между берегами, потому что один берег оторвался и уплывает все дальше и дальше от нас. При такой позиции Соединенных Штатов, которую они демонстрируют, сложно представить. Помните, как Трамп говорит, что вот, война у вас, между нами большой, прекрасный, теплый океан, и поэтому вы там разбирайтесь. Это очень четкий сигнал. Ну, по крайней мере, у меня ощущение, что в Украине украинские политики уже поняли, что расчет на продолжение тех партнерских отношений, которые помогли нам выстоять в первые годы войны против России, этот корабль уплыл. Мы не рассчитываем на то, что будет продолжена помощь Соединенных Штатов, или она будет очень символическая, или она перейдет на коммерческую основу, но Америка для нас точно не надежный партнер.
– Андрес, многие эксперты характеризуют происходящее на наших глазах как тектонический сдвиг в отношениях США и Европы, беспрецедентный за 80 лет с окончания Второй мировой войны. Мы идем к новому миропорядку? Если да, каким, на ваш взгляд, он будет – более непредсказуемым или более стабильным, и от чего это будет зависеть?
Если сегодняшнее НАТО будет продолжать функционировать, тогда европейские страны-члены НАТО будут чувствовать себя свободными помогать Украине
Андреас Умланд: Я пока не берусь так решительно сказать, потому что вот это соглашение, которое сейчас, видимо, будет подписано между США и Украиной, обнадеживает. Это был очень неприятный процесс, как вот возникло это соглашение, были скандальные, в общем-то, сцены во всем этом, но тот текст, который сейчас был опубликован, он обнадеживает, и для меня, скорее всего, вопрос в том, а будет ли гарантия безопасности США для европейских стран-членов НАТО в будущем и дальше существовать? Потому что если сегодняшнее НАТО будет продолжать функционировать, тогда европейские страны-члены НАТО будут чувствовать себя свободными помогать Украине.
Я думаю, рассчитывать на скорое вступление Украины в НАТО не стоит, но то, что вот сейчас мы уже идем как к распаду НАТО, я бы не сказал. Я думаю, это был бы все-таки очень большой сдвиг, я не думаю, что США на это пойдут, поэтому я чуть менее пессимистичен, чем Олег, и думаю, что все-таки есть шанс сохранить вот эту конструкцию, которая сейчас есть. И то, что в конечном счете Европа будет заниматься своей безопасностью, и что, в принципе, так и должно быть, но США будут предоставлять некую страховку, по крайней мере, для стран-членов НАТО, которые могут в этом случае более активно помогать Украине.
Форум