Кто станет козлом отпущения: Путин или его генералы?

Взорван Крымский мост. Разрушены несколько пролетов. Загорелись несколько цистерн с топливом, движение автомобилей и поездов приостановлено. Как скоро Кремль оправится после такого сокрушительного удара по главному символу "крымской весны"? На кого Путин повесит военные неудачи? Удастся ли Министерству обороны России компенсировать большие потери "частичной военной" мобилизацией? Во сколько обойдется семейному бюджету отправка новобранца на украинский фронт?

Мумин Шакиров подводит итоги недели с военным обозревателем Иваном Яковиной, политологом и эмигрантом Аббасом Галлямовым, одним из основателей компании ЮКОС, предпринимателем и общественным деятелем Леонидом Невзлиным и женой политика Владимира Кара-Мурзы – Евгенией Кара-Мурзой.

^{Видеоверсия программы}

На кого Путин повесит военные неудачи?

Мумин Шакиров: Война продолжается или она проиграна уже российской армией? На кого Владимир Путин повесит военные неудачи? Об этом я побеседовал с Иваном Яковиной.

Иван, итак, Крымский мост. Кто и как его взорвал?

Иван Яковина: Мне кажется более вероятной версия с ракетным ударом. Но я чисто по-дилетантски могу рассуждать, я не специалист в этой области.

Мумин Шакиров: Можно ли делать какие-то предварительные выводы, которые можно сделать, глядя на кадры? Или надо подождать версий специалистов?

Иван Яковина: Конечно, надо подождать. То, что там ехал грузовик, – это не значит, что именно этот грузовик взорвался, могло взорваться что-то рядом с грузовиком, перед грузовиком, за грузовиком. Поэтому я бы пока не делал выводов. Тем более упало же несколько пролетов моста, не один, и это указывает на то, что могли быть какие-то дополнительные взрывы или что-то еще.

Мумин Шакиров: Почему Киев не взял на себя ответственность за взрыв Крымского моста? Несколько месяцев назад был атакован ракетами военный аэропорт в Крыму, в Новофедоровке. Спустя несколько недель ВСУ признали, что это они уничтожили самолеты противника.

Иван Яковина: А зачем? С какой целью брать на себя ответственность? Чтобы кому-то доказать что-то? Я думаю, что и не будут брать ответственность. Это не имеет ни малейшего смысла.

Мумин Шакиров: Будет ли ответка со стороны Кремля и какая?

Иван Яковина: Все зависит от того, признают ли они, что это была Украина. Потому что, с одной стороны, они, конечно, хотели бы это признать, чтобы получить возможность оправдания каких-то ответных действий. А с другой стороны, признание этого будет чудовищным, кошмарным унижением всей Российской Федерации и лично Владимира Путина, которому в буквальном смысле отрезали мост в прямом эфире, на виду у всего мира. Это же лишение его маскулинности. Это оскопление фактически президента России. Может быть, Путин свалит это на каких-нибудь неведомых террористов, исламистов.

Мумин Шакиров: Вы имеете в виду, что аналогичная история была связана с затонувшим крейсером "Москва", который якобы утонул из-за детонации снарядов?

Иван Яковина: Конечно! Крейсер "Москва" не признали ровно из тех же соображений – потому что это было бы слишком большим ударом по престижу Российской Федерации.

Мумин Шакиров: Поражение под Лиманом, Изюмом и теперь разрушение Крымского моста. Кто станет козлом отпущения – Путин или его генералы?

Иван Яковина: Козел отпущения – изначально предполагается, что не главный виновник, то есть не Владимир Путин. За эту историю, скорее всего, отвечает ФСБ. Кто занимался охраной этого моста? Может быть, это даже какой-то симптом противостояния различных силовых группировок внутри России. Военным припоминали сейчас падение Лимана, Херсонской области, и так далее. И может быть, военные отомстили фээсбэшникам таким образом. Я бы полностью этого не исключал. И теперь ФСБ будет под ударом, под угрозой разгона или чего-нибудь такого. Потому что для Владимира Путина Крымский мост в миллион раз более важный объект, чем весь город Лиман и вся Херсонская область вместе с их населением.

Мумин Шакиров: Почему основатель ЧВК Евгений Пригожин и глава Чечни Рамзан Кадыров приняли решение атаковать руководство Минобороны России? Многоходовка или эмоциональная реакция?

Иван Яковина: Я думаю, что это ни то, ни другое. Они просто почувствовали, что называется, запах крови господина Шойгу в мутной кремлевской и околокремлевской воде и решили его схарчить. Шойгу сейчас – эксклюзивный получатель, наверное, самой большой доли российского бюджета, к которой эти двое, конечно, с огромной радостью присосались бы, если бы у них была такая возможность. Видимо, они решили для себя, что такая возможность появилась. По факту никто не может им составить конкуренцию в том, чтобы заняться дележом денег Министерства обороны в том случае, если они Шойгу свалят. Решили рискнуть.

Мумин Шакиров: Увольнение или отставка Шойгу разве приведет к тому, что бюджетные и финансовые потоки пойдут в частные армии Пригожина и Кадырова?

Иван Яковина: Это и означает. Других-то военных не остается. Если Министерство обороны официально разгоняют, то вооруженной силой в Российской Федерации остается только Рамзан Кадыров да ЧВК "Вагнер". Других серьезных (при этом эффективных) военных организаций в России не существует. Поэтому, скорее всего, армия будет как-то подминаться под себя этими двумя товарищами.

Мумин Шакиров: Почему Путин не уволит тогда министра обороны Сергея Шойгу?

Иван Яковина: Потому что это было бы признанием ошибки самого Путина, который назначил Шойгу. А Шойгу уже, если не ошибаюсь, лет восемь-девять занимает этот пост. Если Путин сейчас его уволит, то это будет признанием того, что президент сам дурак. Назначил и девять лет держал во главе суперважного министерства человека, который ни на что не способен. Поэтому, я думаю, скорее всего, его отстранят от управления войсками тихой сапой, а увольнения затронут генералов, подчиненных Министерству обороны, на уровне командующих округами. Кстати, командующих и Западного, и Восточного округов поменяли. И может быть, даже и Герасимова снимут с должности главы Генштаба.

Мумин Шакиров: Как вы оцениваете "частичную" военную мобилизацию Путина – успешная или провальная?

Иван Яковина: Она, конечно, никакая не частичная, а всеобщая. Она, по-моему, из-за того и провальная, что стала всеобщей, безо всяких ограничений, набрали всех, кого только можно было набрать. Выяснилось, что так много людей не нужно. Или нужно, но не могут переварить структуры Минобороны. В результате их бросают где-то в чистом поле, в полуотапливаемых поездах, на каких-то полустанках, на улице, в палатках, а иногда и без палаток. Конечно, это провал, тотальный коллапс. Сложно придумать мобилизацию, которая прошла бы хуже, чем эта. В общем, мобилизация прошла так, как и все проходит в Российской Федерации.

Мумин Шакиров: Что может спровоцировать бунт генералов? Или это невозможно из-за беззубости военных, которых подбирали по принципу лояльности, а не профессионализма?

Иван Яковина: Это маловероятное событие. Мне очень сложно представить обстоятельства, в которых бунт такой начнется. Но я не исключаю того, что найдется какой-то один генерал... или два генерала, а может быть, даже не генерала, а полковника, уже получивших боевой опыт, уже почувствовавших вкус живой крови. И такие товарищи могут быть потенциально способными на отказ от исполнения приказов и на какие-то самостоятельные действия. А от генералов, работающих в Министерстве обороны Российской Федерации, в городе-герое Москве, от них ничего такого ждать не приходится.

Мумин Шакиров: На какие кланы разделены силовики, которые влияют на принятие решений? К кому больше всего прислушивается Путин?

Иван Яковина: Сейчас три больших клана просматриваются. Первый – это Министерство обороны и частично примкнувшее к ним МВД. Второй – это товарищи из неофициальной, личной армии Владимира Путина, то есть "ЧВК Вагнер" и кадыровцы. И третий – это всесильная ФСБ, которая с очень большой тревогой наблюдает за усилением кадыровцев и пригожинцев.

Мумин Шакиров: Насколько важный источник для вас прокремлевские Telegram-каналы, которые никогда не брезгуют дезинформацией?

Иван Яковина: Я не могу сказать, что это серьезный источник. Скорее, это серьезный источник морального удовлетворения. Когда читаешь их крики, визги, вопли – это просто приятно. Но, конечно, нельзя полностью и всерьез воспринимать ту фактическую информацию, которую они публикуют, потому что она почти всегда некорректная.

Мумин Шакиров: Насколько верны разговоры, что Путин сам склоняется над картой и отдает приказы чуть ли не полкам и батальонам?

Иван Яковина: Я в это верю по той причине, что когда дела на фронте идут плохо (а в авторитарных режимах это происходит почти всегда), самый главный начальник, лидер, диктатор берет на себя командование войсками. И чем больше он в это дело ударяется, тем обычно хуже идут дела у войск. Что мы сейчас, собственно, и наблюдаем: чем хуже дела – тем больше Путина, чем больше Путина в управлении – тем хуже дела. И это бесконечный процесс.

Как израильтяне относятся к Путину?

Мумин Шакиров: Об особой позиции Израиля по войне в Украине и о том, кто в этой стране поддерживает путинскую политику, я поговорил с эмигрантом Аббасом Галлямовым. Как израильтяне относятся к Путину?

Аббас Галлямов: В среднем, конечно, они ему не симпатизируют, за исключением арабского населения. Арабы относятся к нему гораздо лучше в силу того, что они традиционно не любят Запад. Любимый путинский антиколониальный дискурс арабам как бальзам на душу. Поэтому до начала войны арабы его любили совсем сильно, а после, конечно, они к нему тоже охладели. В остальном еврейское общественное мнение здесь, конечно, на стороне украинцев, совершенно никаких симпатий по отношению к Путину нет, в том числе и среди репатриантов из России.

Мумин Шакиров: Среди репатриантов есть круги, которые выходили здесь на митинги с поддержкой Путина. Кто эти люди? И много ли их?

Аббас Галлямов: Их меньшинство. Это в основном пенсионеры, это те люди, которые так и не адаптировались к местной жизни. Они не выучили иврит, живя здесь годами и даже десятилетиями, разговаривают на русском языке. Они смотрят Первый канал, они не смотрят израильские телеканалы. У них есть ощущение обиды на жизнь, потому что они сюда приехали, а по сути, ничего хорошего и не получилось из их жизни. Их уровень жизни невысокий. Идеология путинская ресентимента объясняет им происходящее: "Вы плохо живете потому, что Запад вот такой". Израиль – это же часть Запада. Он гнилой, он не заботится о людях, он деградирует и так далее. Поэтому они – часть этого дискурса.

Мумин Шакиров: Украинцы очень обижены, что Израиль занял какую-то неустойчивую позицию в отношении этой войны. Вроде бы ее и не приветствует, но и не поддерживает. С чем это связано?

Аббас Галлямов: У Израиля после Холокоста сформировалось совершенно конкретное мироощущение: мы ни на кого не рассчитываем, но мы и никому ничего не должны. То есть первично – защита наших собственных интересов. Это такой Realpolitik в чистом виде. Россия присутствует в Сирии, а Сирия – это близко к Израилю и это серьезная точка напряжения для него (ведь там еще и Иран присутствует, враг номер один для Израиля). В общем, Россия – это партнер по очень трудному, непростому диалогу. Сложный баланс интересов кое-как выстроили Израиль с Россией в Сирии. И в этой ситуации активно выступить против России, поддержав Украину, – это значит нарушить этот хрупкий баланс. А израильтяне, постоянно воюющие здесь, в окружении врагов, очень ценят мир, они не хотят им рисковать во имя чего-то гораздо более далекого. Израильтяне симпатизируют украинцам, а не Путину, но большинство одобряет правительственный курс на дистанцирование от военного конфликта.

Мумин Шакиров: Иран помогает беспилотниками России. Иран – это враг Израиля. Этот момент может сработать, чтобы переменить настроение?

Аббас Галлямов: А он уже сработал. После того как Россия закупила в Иране беспилотники, Израиль организовал поставку в Украину систем по борьбе с ними, систем с дронами. Правда, не напрямую, а через Польшу, но тем не менее они это сделали. Утечку об этом они допустили в СМИ.

Мумин Шакиров: Специально?

Аббас Галлямов: Да, чтобы показать: Израиль не лезет на вашу территорию, но и вы имейте в виду, у нас тоже свои собственные интересы есть. То есть Израиль зубы-то показывает. Путин, я думаю, по итогам этой сделки проиграл. Я не знаю, какого качества иранские беспилотники, но общепризнано, что израильские системы борьбы с ними – лучшие в мире. И в итоге Украина получает лучшие в мире системы борьбы с дронами.

Мумин Шакиров: Что может радикально изменить ситуацию, чтобы Украина получала от Израиля не только системы борьбы с беспилотниками, но и новое оружие, в том числе те системы, которые помогут защитить от ракет, – "Купол" и так далее?

Аббас Галлямов: Если Россия продолжит курс на сближение с Ираном или на игнорирование интересов Израиля, на конфликт с ним (как это произошло, например, в случае с "Сохнутом"), тогда, конечно, они получат в ответ жесткую реакцию со стороны израильтян, в том числе, если надо будет, те поставят в Украину и "Железный купол".

Мумин Шакиров: Когда началась война, число репатриантов увеличилось – евреи стали активно покидать Россию. И тут Кремль "наехал" на организацию "Сохнут", которая и занимается репатриацией. Зачем нужно Кремлю ссориться на пустом месте?

Аббас Галлямов: Это частное проявление общего тренда на конфликт с окружающим миром. Израиль не встал однозначно на сторону Украины, но и по отношению к России он продемонстрировал более чем сдержанную реакцию. И этого хватило для того, чтобы силовикам, заправляющим сейчас российской политикой, лавровцам, людям, которые везде ищут повод для конфронтации, сказать: "Израиль – тоже враг". В глубине души... среди силовиков очень популярен антисемитизм. Сам Путин не антисемит.

Мумин Шакиров: Некоторые считают, что он глубоко замаскированный антисемит.

Аббас Галлямов: Нет, я абсолютно уверен, что он равнодушен к этничности вообще. А Израиль он уважает, кстати, потому что эта страна – его идеал: государство, которое делает все то, что считает нужным, оно сильное, оно доказало, что можно существовать в окружении врагов, но при этом десятилетиями эффективно развиваться. Путинские идеалы оно уже реализовало в значительной степени, по крайней мере, в части внешней политики. И Путину это нравится. Антисемитизм он не привечал долгое время. И пока он доминировал в российской политике, силовики, которые глубоко антисемиты (это у них такая традиция, идущая со времен черносотенного движения), не выпускали на поверхность антисемитизм. А тут фактор Путина слабеет в российской политике, Акела промахнулся, и они чувствуют, что нет уже необходимости сдерживаться. Поэтому фактора антисемитизма, наложившегося на фактор "а Израиль нас тоже не поддерживает", хватило для того, чтобы они до кучи решили еще и с Израилем поругаться. Не от большого ума, конечно. То есть это частное проявление совершенно конкретной, простой закономерности: силовики овладевают контролем над российской политикой.

Бизнес – вне политических разборок?

Мумин Шакиров: Война в Украине финансируется, в том числе, и большим российским бизнесом, который производит металл, нефть, лес и другое. Политик Алексей Навальный неоднократно критиковал страны Запада за то, что после начала российского вторжения в Украину под санкции со стороны США, Евросоюза и Великобритании попало "мизерное количество олигархов и коррупционеров". О том, за что и как должны ответить предприниматели из близкого круга Путина, я побеседовал с Леонидом Невзлиным.

Между Чичваркиным и Навальным давно идет спор. Навальный считает, что все те, кто сделал большие деньги, воспользовавшись близостью к власти, должны преследоваться и предстать перед судом. Господин Чичваркин считает, что нельзя ломать частный бизнес, эти люди могут служить прекрасной России будущего. Надо, чтобы они немножко поделились какими-то деньгами и продолжали работать, потому что они успешные менеджеры, у них заводы, фабрики и рабочие, они создают продукт. Вы один из тех богатых людей, которые тоже создавали продукт – нефтяная компания ЮКОС. Что делать с этими людьми? Прислушаться к Чичваркину или к Навальному?

Леонид Невзлин: Конечно, к Навальному. Чичваркин не учитывает самое основное – нравственный момент. Он идеализирует некоторых людей, не зная реально, как они действительно участвовали в этой ситуации. За эти почти 20 лет мы научились разбираться, кто и что делает из олигархов, и когда-то это все равно будет опубликовано, предъявлено судам и так далее. Тем более, они сами хотят отсуживаться в Люксембурге, в Лондоне от санкций. Им придется доказывать, что они вели себя морально, не служили власти. Но все люди из того списка должны быть, без сомнения, в этой новой ситуации лишены бизнеса. Им надо оставить некие деньги на жизнь, остальное надо забрать в государственные фонды разных стран, часть передать Украине, часть может вернуться в Россию на реформы. Я не вижу никакой другой возможности, кроме того, чтобы они тоже были бы осуждены за ту деятельность, которую они вели параллельно с Путиным.

Мумин Шакиров: И фамилии можете назвать?

Леонид Невзлин: Кого надо осудить?

Мумин Шакиров: Да. Те, кто сделал деньги на близости с властью, на коррупции.

Леонид Невзлин: Да, конечно! Я всегда называю фамилии: Абрамович, Авен, вероятно, не обойтись без Фридмана, раз Авен и Хан, Потанин...

Мумин Шакиров: Шувалов.

Леонид Невзлин: Шувалов не бизнесмен, он просто вороватый чиновник. Он в любом случае садится. Усманов. Можно из богатых дальше?

Мумин Шакиров: Да, конечно.

Леонид Невзлин: Чубайс – не как сислиб (хотя и как сислиб он должен быть наказан), а как вороватый чиновник, понятно, на чем разбогатевший. Слава Богу, теперь можно говорить правду, и он даже в суд не может пойти.

Мумин Шакиров: Все эти люди должны быть привлечены к ответственности?

Леонид Невзлин: Да, все должны быть, во-первых, под санкциями – это как минимум, а во-вторых, привлечены к ответственности на территории Российской Федерации, в России будущего. И никаких собственностей, никаких индульгенций, все с нуля.

Мумин Шакиров: Вам же возразят из истории. Есть знаменитые семьи. Семья Крупп, которая обслуживала немецкую военную машину во время Германии. Семья двух братьев – Adidas и Puma, Рудольф и Адольф Дасслеры, которые создали две великие компании, в то же время они шили военное обмундирование для немецкой армии. Есть законодатель мод, который сшил немецкую форму, – Хьюго Босс. Всех этих людей простили... Мы ездим в лифтах ThyssenKrupp. Мы надеваем Puma и Adidas. Их потомки продолжают дела отцов. Почему бы не пойти по такому пути?

Леонид Невзлин: Что значит – их простили?

Мумин Шакиров: Хьюго Босс не сидел в тюрьме, он продолжал шить одежду.

Леонид Невзлин: А я не за то, чтобы сажать в тюрьму. Я за то, чтобы осудить, отнять и начать все с начала. Потому что российские бизнесмены, которые на уровне такой безнравственности сейчас находятся...

Мумин Шакиров: Извините, там обслуживали фашистскую машину, которая истребляла миллионы людей, в том числе шесть миллионов евреев.

Леонид Невзлин: Да, это, конечно, все так. У них даже есть вина больше. Они и привели Гитлера к власти, но это было в ХХ веке и в Германии. А мы говорим сейчас про XXI век и Россию. И Mercedes, кстати, тоже...

Мумин Шакиров: И Фердинанд Порше.

Леонид Невзлин: Я не очень хорошо знаю эту историю. Про Россию я скажу: собственность должна опять принадлежать народу, и все надо начать с нуля. Без судов отнять собственность нельзя. Все должно быть сделано через суды или через новую Конституцию. Но, к сожалению, теперь про бывшую приватизацию, про все придется забыть, иначе все будет так же опять и опять.

Мумин Шакиров: Что делать с этим имуществом, с этой частной собственностью? Ее забрать и передать государству или выставить на аукцион? Но это же люди, это деньги, это производство. Что с этим?

Леонид Невзлин: Государство имеет возможность назначать менеджеров...

Мумин Шакиров: Самых неэффективных...

Леонид Невзлин: Это не так!

Мумин Шакиров: Мы знаем пример Миллера.

Леонид Невзлин: Это пример "карманного" подолигарха. Мы сейчас с вами говорим о возвращении многих людей и о сотнях, тысячах экспертов, которые будут работать, иностранцев... Мы же не верим с вами в оккупацию России. Это было бы слишком хорошо, если бы американцы оккупировали Россию и наконец помогли бы ей окончательно стать демократией.

Мумин Шакиров: То есть вы тоже хотите на танке Abrams заехать на Красную площадь?

Леонид Невзлин: Я не хочу сам заехать, потому что я не военный, и у меня уже возраст не такой. В данном случае я имею в виду, конечно, не в этом смысле оккупацию, а в смысле того, что Россия должна быть демилитаризована и наполнена иностранными специалистами. Такая страна да еще с ядерной бомбой – видите, к чему это все привело. Я не вижу никакой проблемы передачи управления, потому что ничего хорошего, умного, серьезного за время Путина они не сделали... все эти прекрасные бизнесмены, по сравнению с тем, что было сделано до прихода Путина. Наоборот, они все потеряли авторитет и иностранные инвестиции, вышиблены из России, они сделали свой выбор, отдали долю путинской банде. Это чисто моральная, нравственная вещь.

Мумин Шакиров: Мы тут отметаем личную обиду?

Леонид Невзлин: А какая обида у меня?

Мумин Шакиров: Вы здесь, в Израиле, вы, как и ваш партнер Михаил Борисович Ходорковский, создали одну из самых успешных, крупных компаний в России и могли бы процветать, если бы не история с ЮКОСом. Правильно?

Леонид Невзлин: Мы не могли бы процветать, потому что мы не остались бы с Путиным. Мы могли бы процветать, если бы мы продали компанию и уехали за рубеж.

Мумин Шакиров: То есть в вас не говорит личная обида.

Леонид Невзлин: А мне не на кого обижаться. Я просто хотел сказать, что под санкции и на скамью подсудимых должна попасть так называемая "семья" Ельцина. Я сейчас говорю о Юмашеве, Дьяченко, Волошине, Абрамовиче...

Мумин Шакиров: А их-то за что?

Леонид Невзлин: За привод к власти Путина, неконституционное назначение.

Мумин Шакиров: Такой уголовной статьи нет.

Леонид Невзлин: За эти последствия?

Мумин Шакиров: Нет, я имею в виду то, что пришел Путин к власти формально через выборы, не придерешься.

Леонид Невзлин: В любом суде докажем, что это было назначение.

Мумин Шакиров: Я тоже говорю, что это было назначение, но...

Леонид Невзлин: Мы же инсайд знаем не только то, как он пришел к власти, но и как выборы были проведены. Еще живы свидетели, мы можем устроить любой суд. Выборы-то были нечестные, приписанные, воспользовались административным ресурсом. Единственный раз победил Путин в 12-м году, когда народ уже был испорчен.

Мумин Шакиров: Наверное, вы намекаете на то, что были еще взрывы домов на Каширке, в Волгодонске и в других городах России, – туманная история, непонятно, кто это сделал, – когда набирался и поднимался рейтинг Владимира Путина. Правильно?

Леонид Невзлин: Я даже не намекаю, я понимаю, кто это сделал. Но мне кажется, что время разоблачений на эту тему еще не пришло.

За публичную критику российских властей

Мумин Шакиров: Владимиру Кара-Мурзе-младшему предъявили новое обвинение в госизмене – за публичные выступления с критикой российских властей. На данный момент Кара-Мурза уже находится под арестом – в апреле его заключили в СИЗО по уголовному делу о так называемых "фейках" о российской армии.

С чем связано дальнейшее давление на оппозиционного политика, я побеседовал с Евгенией Кара-Мурзой.

Евгения, по версии следствия, Владимир Кара-Мурза якобы на протяжении многих лет оказывал организациям из стран-членов НАТО помощь, направленную против безопасности России, получая за это 30 тысяч долларов в месяц. Как вы это прокомментируете?

Евгения Кара-Мурза: Вся Володина деятельность на протяжении многих лет была направлена на защиту прав человека в России и на то, чтобы преступники этого режима, которые обворовывали российское население, российских налогоплательщиков и на эти деньги покупали себе яхты, виноградники и усадьбы в странах Запада, были привлечены к ответственности. И такая деятельность нынешней российской властью рассматривается как направленная против безопасности Российской Федерации. Мне кажется, что это обвинение говорит само за себя. Нарисован идеальный портрет патриота России – это "иностранный агент", выступающий против войны в Украине и за введение санкций в отношении преступников, за что он обвиняется нынешней российской властью в государственной измене.

Мумин Шакиров: Согласно постановлению, дело было возбуждено из-за выступления Кара-Мурзы в Палате представителей штата Аризона 15 марта 22-го года. Следователь делал выводы на основании перевода с английского на русский, но информации о квалификации переводчика в деле нет. О чем все-таки идет речь?

Евгения Кара-Мурза: Это выступление легло в основу первого дела против Володи. Выступление в парламенте штата Аризона было о преступлениях, совершаемых российской властью на территории Украины, и о военных преступлениях, совершаемых этим режимом. Дело о госизмене, насколько я понимаю, основывается на трех других выступлениях. Первое было сделано им в Лиссабоне в 21-м году. Он говорил о нелегитимном характере конституционной реформы и уже заведомо нелегитимном характере президентских выборов, которые будут иметь место в России в 2024 году. На них Владимир Путин собирается очередной раз переизбрать себя президентом Российской Федерации. Второе его выступление было сделано в Осло в 21-м году на вручении премии российскому политзаключенному Юрию Дмитриеву. Володя говорил о политическом преследовании инакомыслящих в России, о масштабном характере репрессий против инакомыслящих. Если верить следствию, этим Володя создал риск для безопасности Российской Федерации и навредил ее репутации на международной арене... То есть проводят знак равенства: Россия, Российская Федерация = Владимиру Путину. И все, что создает риск для его режима, воспринимается как предательство. И третье выступление Володи, которое легло в основу нового дела о госизмене против него, – это слушания в Американском Хельсинкском комитете в марте этого года. Володя говорил об информационном железном занавесе, о зачистке медиапространства в России и необходимости противодействовать пропаганде созданием доступа для российского населения к независимой, объективной информации. Люди в России должны знать о том, что российская армия делает на территории Украины, о той агрессивной войне, которую развязал режим, и о том, что режим делает против собственного народа тоже.

Мумин Шакиров: Каковы сейчас условия содержания Владимира?

Евгения Кара-Мурза: Володя продолжает находиться в 5-м СИЗО Москвы ("Водник"). Ему, кстати, можно писать письма в "ФСИН-Письмо", и это очень приветствуется. И я знаю, что политзаключенным очень важно слышать голоса со свободы и знать о том, что их не забывают. Его условия сейчас не самые плохие. Многие антивоенные протестующие в последнее время столкнулись с совершенно кошмарным уровнем агрессии, насилия со стороны властных структур. Что сейчас поменялось: во-первых, Володе теперь вместо 14 лет, насколько я понимаю, грозит срок до 24 лет. А во-вторых, новое обвинение в госизмене означает, что после суда он окажется в колонии строгого режима. А колония строгого режима будет означать максимальную изоляцию Володи от внешнего мира. И опять же это тактика, выбранная режимом в отношении сильных голосов, тех российских политиков, активистов, правозащитников, которые, несмотря на то что находятся в местах заключения, продолжают вести свою борьбу и выступать против войны и против режима из-за решетки. И конечно, власти пытаются всячески заглушить их голоса, среди прочего, изолируя их от общества максимально.

Радио Свобода