ПРАГА---Парламентская гонка в Грузии выходит на финишную прямую: до дня голосования 26 октября остаются считанные дни. К гражданам страны обратились и почетный председатель правящей партии «Грузинская мечта» миллиардер Бидзина Иванишвили, и президент страны Саломе Зурабишвили. Она называет эти выборы референдумом, на котором предстоит сделать выбор между Западом и Россией. Иванишвили, наоборот, повторил, что от волеизъявления граждан зависит, сохранит страна мир или включится в войну с Россией. О выборе Грузии 26 октября говорим с гостями «Некруглого стола» — грузинским политологом Гией Хухашвили и руководителем Центра европейских исследований Фонда Рандели Кахой Гоголашвили.
– Батоно Гия, [Бидзина] Иванишвили дал получасовое интервью проправительственному телеканалу «Имеди», чтобы мобилизовать своих избирателей. Через день после этого он обратился к участникам проправительственного митинга в Тбилиси. Насколько убедительным он был?
Здесь был и страх, в некоторой степени паранойя, присутствовал некий авантюризм, основанный на прямом вранье и манипуляции
Гия Хухашвили: Для меня он не то что не был убедительным, а он транслировал все те эмоции, которые им сейчас владеют. Здесь был и страх, в некоторой степени паранойя, присутствовал некий авантюризм, основанный на прямом вранье и манипуляции, кроме того, он демонстрировал агрессию. Я думаю, что это интервью больше сработало против него, чем за него и за «Грузинскую мечту». Почему? Потому что там его психологическая нестабильность ощущалась настолько явно, что невозможно было это не заметить. Он развивал опять же теории заговора, пытался угрожать некими посадками своим бывшим соратникам, которые сформировали свою политическую партию. В общем, тот же набор аргументов, который присутствовал во всей этой кампании, но его исполнение в этот раз было очень низкопробным.
– Вы говорили о его эмоциональном состоянии. Мне показалось, что выглядел он менее тревожным, подробно рассказывал о своих финансовых делах, о судах в разных юрисдикциях, в частности, против Credit Suisse…
Гия Хухашвили: В том-то и дело, что он об этом рассказывал и ставил во главу угла именно свои финансовые проблемы. И оставалась ассоциация, что его финансовые проблемы были как бы центральными проблемами во всей этой борьбе — не только внутри страны, а в глобальном масштабе. Он позиционировал себя как пуп земли — его транзакции, его вертолеты и так далее.
– Я напомню тем, кто не слушал интервью, что Иванишвили сказал, что теперь готов встретиться с послом США в стране, а до того у него был комплекс, он не хотел смешивать личное и государственное. Как вы это поняли и интерпретировали?
Первые лица страны вообще-то говорят о встречах с первыми лицами других стран, а не с послами. Он эту карту хотел разыграть как налаживание отношений с США — встречу с послом
Гия Хухашвили: Ну как это можно понять? Когда руководитель страны, хоть и неформальный, но все-таки первое лицо страны, начинает бахвалиться тем, что он встретится с послом США, это же комично выглядит? Посол США со многими людьми встречается. Говорить об этом и заявить, что это какой-то дипломатический прорыв, это же смешно. Опустился до этого. Первые лица страны вообще-то говорят о встречах с первыми лицами других стран, а не с послами. Он эту карту хотел разыграть как налаживание отношений с США — встречу с послом. Ну это же просто уму непостижимо, насколько глупо это выглядит. Ну да, он пытается еще кому-то там промыть мозги, это его технология. Он упрощает все время, говорит о простых вещах, опирается на некую охлократическую составляющую грузинского общества.
Пропаганда работает интенсивно. Вот вы сказали, что он предложил свой вопрос на референдуме — «война или мир?» — и позиционирует себя как гаранта мира. А каким он может быть гарантом мира, когда обещает половине грузин истребить другую половину грузин? То есть он прямо призывает к гражданскому противостоянию, к гражданской войне.
– Вы имеете в виду обещание запретить оппозиционные партии?
Гия Хухашвили: Да.
– Мы вернемся к этому вопросу. Батоно Каха, Иванишвили признал, что отношения с западными партнерами переживают сейчас не лучшие времена, особенно после начала войны в Украине, но обещал перезагрузку — уже не первый раз произносит это слово — с США и Евросоюзом, если его партия останется у власти. Есть такая же готовность и такой же аппетит у западных партнеров Грузии?
В какой-то доле нормализация возможна, даже если «Грузинская мечта» останется у власти, но эта нормализация будет только частичной
Каха Гоголашвили: Я думаю, что это было возможно некоторое время назад, может быть несколько месяцев или даже месяц назад, но Иванишвили сам сжег все мосты своими заявлениями, своими оскорблениями, своим отношением к западному миру вообще, не только к Соединенным Штатам, но и к Евросоюзу – личными оскорблениями послов, государственных служащих и тому подобное. Особенно на него, конечно, обижены конгрессмены и сенаторы, которых он как только не обзывал — и он, и его приспешники. Я думаю, что теперь практически невозможно будет перезагрузить, во всяком случае, привести отношения к тем показателям или к тому показателю, который у нас был, допустим, год назад, или пока все это дело очень сильно испортилось. Думаю, что в какой-то доле нормализация возможна, даже если «Грузинская мечта» останется у власти, но эта нормализация будет только частичной, то есть она будет касаться только каких-то очень прагматических вещей. Если Соединенным Штатам что-то будет нужно от Грузии, или необходимо будет, допустим, Грузии иметь дело по какому-то важному для Соединенных Штатов вопросу, экономически в основном, я имею в виду транспортного характера и тому подобное, то они, скорее всего, продолжат контактировать с грузинским правительством. Но вопрос о том, чтобы восстановились те политические отношения, американская помощь в той же мере, в том же объеме, какой она была до всего этого, я думаю, это невозможно при «Грузинской мечте», если она останется у власти.
– Батоно Гия, вы упомянули гражданское противостояние. Наверное, вы имели в виду, что Иванишвили резко раскритиковал экс-премьера Георгия Гахария, который при нем возглавлял правительство — он назвал его негодяем. Вообще, он критикует разных людей, но напомните мне, если он так выражался в адрес кого-то из своих оппонентов. На этих выборах именно Гахария претендует на часть электората «Грузинской мечты». Мамука Хазарадзе тоже стал объектом критики. Это косвенное признание, что дела у новых партий, «Лело» и «За Грузию», идут неплохо, или что-то личное?
Гия Хухашвили: Здесь все вместе — и личное, и вопрос предвыборной тактики, и некая психологическая атака присутствует на соратников Гахария. То есть здесь есть и политика, и эмоции — вот такой коктейль, такая смесь. И не только это. Потому что группы, аффилированные с властью, говорят уже о том, что надо наказывать и избирателей, которые будут голосовать за оппозиционные партии, то есть они уже пошли слишком далеко, разделяют общество на своих и чужих. Понятно, что реализовать это невозможно, но сама такая заявка, такое заявление уже означает то, что власть идет на раскол общества, экстремальный раскол. Мы знаем, что сейчас мнения как минимум разделились пополам. А когда ты говоришь, что тот, кто будет голосовать против тебя, является соучастником некоего преступления, — ну, это призыв к гражданской войне, по-другому трактовать просто невозможно.
– Если мнения, как вы говорите, разделились пополам, что тогда означает обещание запретить оппозицию, которая ему не нравится, с которой ему неудобно работать?
Они других называют фашистами, а на самом деле конструкция их и пропаганда следует традициям 30-х годов прошлого века
Гия Хухашвили: То и означает, о чем я сейчас говорю. Бидзина Иванишвили бросает в общество чисто большевистский лозунг: «тот, кто не со мной, тот против меня, тот является врагом». В 1917 году впервые, насколько я помню, эту конструкцию применил Ленин Владимир Ильич. И Бидзина Иванишвили следует вот этим традициям. Это очень опасно, потому что гражданская война — это самый худший вид войны, мы это понимаем, потому что любая война с внешним врагом — это плохо, конечно, но с другой стороны, это ведет к некой консолидации общества. А кем они потом собираются управлять? Они будут управлять страной и представлять только своих соратников, а людей инакомыслящих будут преследовать? Это их политическое заявление как раз является фашистским. Они других называют фашистами, а на самом деле конструкция их и пропаганда следует традициям 30-х годов прошлого века. Так что ситуация непростая, они апеллируют к самым низменным чувствам народа — ура-патриотическим, псевдорелигиозным, как будто бы защите неких традиций. Как будто грузины не знают, кто такой мужчина, кто такая женщина. Если они не будут это защищать, мы запутаемся и не будем друг друга различать по половому признаку. Вот на этом все и выстраивается, то есть посыл негативный.
– Батоно Каха, внимательно за выборами в Грузии следят и в Москве. Ранее СВР предупредило об опасности «тбилисского майдана» и намерении помочь его предотвратить. Недавно господин [Григорий] Карасин очень оперативно ответил послу ЕС в Грузии [Павлу] Герчинскому, назвав его «разбушевавшимся некто Херчинским» и обвинил в том, что идет прямой шантаж и запугивание граждан независимой страны. Как вы воспринимаете эти сигналы и какие риски в этом видите?
Думаю, что в конечном счете все-таки выборы пройдут мирно, и «Грузинской мечте» придется признать свое поражение
Каха Гоголашвили: Конечно, риски тут большие, потому что вмешательство России в выборы в Грузии, я бы сказал даже не в выборы, а в поствыборную ситуацию, вполне реально, потому что у нас были такие примеры, допустим, в Беларуси, в Украине, где российские спецслужбы вмешивались в происходящие там явления, и если не напрямую, то опосредованно участвовали в тех процессах, которые в конечном счете привели к драматическим событиям.
Такая возможность существует и в Грузии. Хотя мы думаем, что все-таки у России сейчас ресурсов намного меньше, чем это было раньше, потому что слишком тяжелая у нее война в Украине, и вот так начинать новую авантюру уже в Грузии, тем более, допустим, с применением каких-то военизированных элементов или вооруженных сил, это будет, наверное, сложно. Думаю, что в конечном счете все-таки выборы пройдут мирно, и «Грузинской мечте» придется признать свое поражение.
– Хотела обратить ваше внимание, что в интервью Иванишвили призвал не бояться дня после выборов, а до того все разговоры были о возможном майдане. То есть это больше не актуально? И он не сказал, что примет любой результат…
Каха Гоголашвили: Ну, это он, скорее всего, говорил для того, чтобы успокоить своих избирателей. Он понимает, что его избиратели приходят на выборы практически насильно, совершенно нехотя, и если они почувствуют хоть какой-то страх, что там будут какие-то выступления, или это выльется в дестабилизацию и так далее, может быть, многие из них просто откажутся прийти. Я думаю, что он просто настраивал их на такой уверенный тон и практически призывал таким образом: приходите, не беспокойтесь, ничего не будет, все у нас под контролем.
Главное, что Иванишвили сейчас должно волновать, это именно поствыборная ситуация
На самом деле, я думаю, что сам Иванишвили очень волнуется, потому что любая попытка вызвать или гражданскую войну, или какое-то противостояние… Хотя такое тоже возможно. Например, радикальные группы, которые они столько времени настраивали против грузинской оппозиции, которым они давали полный карт-бланш, эти радикальные группы слишком нагло действовали в Грузии, их выступления очень провокационные. Они могут организовать, конечно, какую-нибудь потасовку или попытаться устроить дестабилизацию в стране. Такое возможно, но, думаю, в конечном счете это закончится большим крахом, еще большим, чем сами выборы. Я думаю, что главное, что Иванишвили сейчас должно волновать, это именно поствыборная ситуация.
Может быть он как раз когда говорил о трудностях, говорил о трудностях этой транзиции, то есть передачи власти, которая вплотную будет связана с его собственным благополучием. Передача власти для него — это не просто оставить власть в парламенте другим партиям, это еще и вопрос его участия, его…
– Вы имеете в виду гарантии неприкосновенности?
Может быть, ему придется потом сворачивать, конечно, часть своего бизнеса, потому что очень многие вещи он просто незаконно приобрел здесь, делить, но он, наверное, планирует, чтобы это происходило менее болезненно
Каха Гоголашвили: Да, гарантии неприкосновенности, конечно, возможность продолжать [жить] в Грузии. Ведь он просто так не сможет убежать из Грузии. Если, допустим, другие олигархи в других случаях, например, [Виктор] Янукович уехал из Украины, я думаю, что для Иванишвили это кошмар. Потому что он понастроил столько себе дворцов, у него пять огромных дворцов в Грузии! И еще у него очень много родственников, которые заняты здесь, все бизнесы практически прибрал к своим рукам, его банк контролирует практически полностью все жизнеспособные компании в Грузии. Так что в конечном счете так легко оставить Грузию — это связано, конечно, с большими неприятностями и создает ему, наверное, огромный дискомфорт психологический. Так что главное, о чем сейчас он, скорее всего, думает — это как избавиться от этого дискомфорта и как мирным путем каким-то образом передать эту власть, если будет необходимо, и продолжать жить в Грузии. Может быть, ему придется потом сворачивать, конечно, часть своего бизнеса, потому что очень многие вещи он просто незаконно приобрел здесь, делить, но он, наверное, планирует, чтобы это происходило менее болезненно. Возможно, вот в этом направлении он больше и думает, чем о том, чтобы вызвать какую-то дестабилизацию и ту же гражданскую войну в Грузии, что может иметь очень непредвиденные результаты для него лично.
– Батоно Гия, на ваш взгляд, какие варианты Бидзина Иванишвили сегодня для себя рассматривает, с кем и о чем он готов договариваться?
Гия Хухашвили: Его конструкция власти выстроена таким образом, что она не предполагает особо иметь политических соратников, партнеров, она выстроена на абсолюте власти с одним божеством и на его адептах, некоей мифологии о его всесилии. Другая конструкция, где появляются какие-то партнеры, какие-то переговоры, для него равносильна краху. Но, в принципе, я думаю, что у него есть некая гибкость, конечно, в итоге он может приземлиться и начать какие-то переговоры. Но на данный момент, я думаю, что он все-таки рассчитывает переломить ситуацию. Думаю, ночь выборов будет очень напряженной, психологически напряженной. Я думаю, что они сначала начнут объявлять результаты тех участков, где «Грузинская мечта» выигрывает, повесят цифру где-то 55%, где-то в Квемо Картли, компактно населенном азербайджанцами, к примеру, где у них есть более мощный административный ресурс …
– И который традиционно голосует за власть...
Гия Хухашвили: Да. И потом будут смотреть уже: если они психологически смогут переломить ситуацию, они начнут рисовать некие результаты. Здесь оппозиция должна проявить себя на конкретных участках, все надо контролировать. Всю ночь эта работа сложная, то есть этой ночью будут решаться итоги выборов. Если результаты будут более или менее близки, ну, скажем, 45 на 55, в этом случае Бидзина, конечно, попытается смухлевать, но если результаты будут 60 на 40, в этом случае, конечно же, ему будет уже сложновато.
– Вы имеете в виду, что нарисовать себе столько не получится…
Я думаю, внутригрузинская система за ним не последует. То есть начнется такой тихий саботаж
Гия Хухашвили: Единственный ресурс останется — прямо позвать Москву на помощь: заявить о некоем перевороте в стране, попытке переворота и прямо позвать Кремль. Почему? Потому что внутренними административными ресурсами удержать ситуацию он уже не сможет. Система, я думаю, внутригрузинская система за ним не последует. То есть начнется такой тихий саботаж. Так что, я думаю, ночью 26-го будет решаться очень многое. Если дать ему простор для действий, да, конечно, он попытается узурпировать власть. Насколько это получится — большой вопрос.
– Вы упомянули Москву. В российских медиаресурсах распространилась одна реплика из интервью Иванишвили, в которой он говорил о «глобальной партии войны» и попытках открыть второй фронт в Грузии. В частности, он вспомнил, что некий высокопоставленный чиновник одной из стран предложил бывшему премьер-министру Ираклию Гарибашвили начать войну против России и сказал тогдашнему премьеру, что «вас 3 миллиона и они [наверное, русские] не смогут убить вас всех за 3–4 дня, вы можете пойти в лес и начать партизанское движение, мы вас обеспечим, поможем, и воюйте оттуда». Что это было?
Гия Хухашвили: Это манипуляции, это игра в две руки с Кремлем. Я хорошо знаю Гарибашвили и хорошо понимаю его достоверность как источника. Он, конечно, очень ненадежный источник информации. То, что Бидзина Иванишвили ссылается именно на этого человека, который является на переговорах чистым аутистом, он просто не умеет разговаривать на высшем уровне, и какую интерпретацию он откуда там достал, это другой вопрос. Я могу напомнить вам, когда [Оливер] Вархели говорил с [Ираклием] Кобахидзе, и потом Кобахидзе это интерпретировал как угрозу его ликвидации, а Вархели после этого был просто шокирован, какую интерпретацию простому разговору может дать грузинский чиновник.
– Кстати, это был их друг — представитель Венгрии…
Как Кобахидзе является жертвой эксперимента Иванишвили, так же Иванишвили является жертвой некоего эксперимента Путина
Гия Хухашвили: Да, именно друга обвинил. Это еще более смешно. Понимаете, в чем дело? Это опять же попытки манипуляции. Что касается «партии глобальной войны», это понятно, это взято из желтых книг по теории заговора, которые распространяют такие одиозные круги. Бидзина Иванишвили сам эти книги, конечно, не читал, но кто-то ему рассказал, что вот есть такие книги, написанные кем-то, сидящим в бункере где-то на Аляске, и он это уже конвертировал в реальную политику, эти теории заговора, примерил уже к своей ситуации, и попытался доказать уже на высшем уровне, что это на самом деле является правдой. Но это чистый идиотизм! Такого себе даже [Владимир] Путин не позволяет — пойти на такой фантастический сценарий. Как Кобахидзе является жертвой эксперимента Иванишвили, так же Иванишвили является жертвой некоего эксперимента Путина. То есть Иванишвили — это божество регионального пошиба. Но у него же есть свои старшие боги? Вот таким богом является Путин. Так что все по иерархии, все закономерно, все логично, понятно.
– Батоно Каха, если Бидзина Иванишвили действительно окажется в ситуации, когда он будет вынужден обратиться за помощью к Москве, что может и готов в этом случае делать Запад для того, чтобы поддержать демократические силы в Грузии?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что, во-первых, Бидзина Иванишвили сам не обратится к Москве, а Москва обратится к нему. Москва сама скажет, что она собирается делать. Думаю, что здесь Бидзина Иванишвили Москвой рассматривается не как суверен, который может обратиться или не обратиться. Если Москва решит вмешаться, то она просто позвонит Иванишвили и скажет «мы едем» или «сейчас от нас приедут такие люди, послушай, что они тебе скажут». Я думаю, что такие отношения между Иванишвили и Москвой, Кремлем на самом деле.
А что будет Запад делать, тут большой вопросительный знак можно ставить. Запад может реагировать своими классическими методами, то есть это санкции, какие-то политические демарши, мобилизация международного мнения и тому подобное. Мы видим, что, например, произошло в Венесуэле — там просто украли, прямо украли выборы, то есть 25% бюллетеней просто исчезли, и приписали [Николасу] Мадуро победу на выборах. Но Запад эффективно ничего не смог с этим поделать, то есть у них нет рецепта. Они ничего не смогли поделать, допустим, в Беларуси, когда там явно украл [Александр] Лукашенко выборы, и потом еще подавил практически в крови протест. Я думаю, что, к сожалению, авторитарные силы и тоталитарные режимы, они довольно разбалованы тем, что знают, что Запад или опаздывает со своей интервенцией, или просто не располагает соответствующими ресурсами. Они не могут принять решение, например, послать туда каких-то коммандос или послать даже своих агентов, которые могли бы помочь, что-то подготовить и так далее. Так что здесь довольно сложно обстоит дело в этом плане.
К сожалению, авторитарные силы и тоталитарные режимы, они довольно разбалованы тем, что знают, что Запад или опаздывает со своей интервенцией, или просто не располагает соответствующими ресурсами
Но, конечно, в такой среднесрочной и долгосрочной перспективе Иванишвили просто окажется банкротом. Они могут запросто заморозить все его активы во всех банках, все депозиты. У него дети живут за границей — во Франции, в Бразилии, — конечно, они тут же столкнутся с жесточайшими санкциями, все его родственники, близкие и тому подобное. В этом плане лично ему будет очень худо, и, конечно, будет худо всем представителям «Грузинской мечты». Если они не боятся всего этого, если они подготовились к тому, что потеряют свои зарубежные активы и останется только Россия, и, возможно, Китай, где они смогут продолжить свои бизнесы, если они готовы к такому продолжению, то, возможно, Западу трудно будет как-то повлиять, во всяком случае сразу на эту ситуацию. Мы можем рассчитывать на какую-то более долгосрочную тогда уже западную реакцию.
И, конечно, мы должны посмотреть, как закончится война между Россией и Украиной. Если эта война закончится — и я думаю, и я надеюсь, что так и будет, — победой Запада, конечно, все мы окажемся в совершенно другой реальности. И тогда им придется худо. Тогда Запад сможет применить намного более жесткие методы и практически помочь убрать отсюда вот это нелегитимное правительство узурпатора.
– Тем не менее война в Украине продолжается. Впереди очень важные выборы в Соединенных Штатах Америки, от которых многое будет зависеть. Каковы сегодня шансы оппозиции отодвинуть «Грузинскую мечту» от власти? Саломе Зурабишвили заявляет, что переход к коалиционному правительству стал бы самым большим прогрессом для страны. Каковы шансы, что Грузия получит такое оппозиционное коалиционное правительство?
Гия Хухашвили: В принципе, шансы есть, конечно, теоретически. Но очень много факторов субъективных, к сожалению, потому что сейчас по объективным критериям если мы будем рассуждать, власть уже проиграла выборы — это видно по всем индикаторам. Но опять же вопрос в том, кто выиграл выборы. Потому что и оппозиция не выглядит особенно уверенно, мягко говоря. Так что вот эти субъективные факторы насколько сработают, очень сложно судить. Я бы не стал сейчас прогнозировать развитие событий, но могу сказать, что если бы выборы прошли в конкурентной борьбе, то есть чистыми, конечно, у власти не было бы никаких шансов. Но как будут развиваться события, сейчас судить об этом с уверенностью я бы не стал.
– Батоно Каха, ваш прогноз?
Я думаю, оппозиция победит. Но больше меня беспокоит вопрос признания этих результатов «Грузинской мечтой», Иванишвили
Каха Гоголашвили: Мне думается, что оппозиция выиграет эти выборы, во-первых, потому что рейтинги показывают, что она намного опережает «Грузинскую мечту». Второе, очень большая мобилизация наблюдателей, как иностранных, так и грузинских, и огромное количество молодых людей — студентов, безработных или другой молодежи — записались в добровольцы. Так что сфальсифицировать и выдавать какие-то фальшивые результаты будет не так легко. Поэтому, я думаю, оппозиция победит. Но больше меня беспокоит вопрос признания этих результатов «Грузинской мечтой», Иванишвили. Вот здесь, я думаю, могут возникнуть какие-то проблемы. И думаю, вот в этом плане как раз, хоть Иванишвили успокаивал, что 27-е будет очень спокойным днем, на самом деле, по-моему, он как раз имел в виду, что именно 27-го будут определенные протесты. Посмотрим. На самом деле, конечно, все мы волнуемся и не знаем точно, что случится.
Форум