В парламенте Грузии начала работу комиссия, созданная для расследования деятельности властей «Нацдвижения». «Грузинская мечта» в ускоренном режиме готовит поправки в законы, направленные против гражданского общества и средств массовой информации. И самая последняя новость – власти восстанавливают в Уголовном кодексе Грузии статью о госизмене. Что ждет страну и ее граждан в условиях действия этих законов? Своими мыслями с «Эхом Кавказа» делятся политолог Давид Зурабишвили и медиаэксперт, руководитель региональных офисов «Международной прозрачности – Грузия» Звиад Коридзе.
– Батоно Давид, давайте начнем с последней новости – статьи о госизмене. На кого нацелились власти? Это все та же оппозиция, в частности, «Нацдвижение», или это гораздо более широкий спектр людей? Весь проспект Руставели увешан гроздьями камер слежения, и их, наверное, не поторопятся снимать, если даже акции прекратятся или их разгонят окончательно…
Давид Зурабишвили: По большому счету, эта возня с внесением новых законов, с этой комиссией по расследованию преступлений «Национального движения» и тому подобным, включая статью об измене родине, [ничего не стоит]. Она существовала и раньше, но не как отдельная статья, это был свод существующих законов, где было прописано, что именно подразумевается под изменой родине. И сейчас представители «Грузинской мечты» говорят, что они восстанавливают то, что было, то есть практически никаких изменений в Уголовном кодексе не будет. Просто если раньше это называлось государственной изменой, сейчас будет называться изменой родине. Здесь больше идет, как бы сказать… Вот они подыгрывают настроениям людей с постсоветским или советским менталитетом, для которых измена родине – это высшее преступление. Так что это чистая пропаганда. То, что в Грузии идет консолидация авторитарного режима и попытка установления такой диктатуры, когда все будет в руках одного Бидзины Иванишвили, это факт, и мы это наблюдаем каждый день. Это происходит и будет происходить, и худшие законы будут приниматься, если, конечно, мы не изменим ситуацию и не сумеем добиться новых выборов и смены власти. Только когда «Грузинская мечта» сдаст власть, страна вернется на прежний стратегический курс и мы начнем наводить порядок в стране. Ну а до этого все будет продолжаться. Все очень просто здесь…
– Следует ли из ваших слов, что они хотят просто держать в страхе народ, а на самом деле эти законы работать не будут?
У нас вообще сейчас беспредел власть имущих, и это, я думаю, будет продолжаться, потому что главная задача в данный момент для Иванишвили – покончить с этим протестом
Давид Зурабишвили: Нет, ну на самом деле, насколько важно, что они будут писать в этой статье об измене родине? То, что мы наблюдаем сейчас, это абсолютный захват власти одним человеком. В последнее время Грузия как государство практически вышла за рамки правового порядка, потому что все государственные институты делают то, что говорит им Иванишвили, невзирая на то, что написано в законе. Скажите, где в законе написано, что спецназ может избивать человека, причем лежащего, а арестованного уже человека пытать и бить? Этого нигде нет, но это делается, и никто никого не наказывает. Вот на днях было два случая: в аэропорту было совершено нападение на президента Саломе Зурабишвили и на бывшего премьера [Георгия] Гахария, оппозиционера. И там [действовали] люди, которые, конечно, организованно там присутствовали. Они же не сами пришли в 5 утра в аэропорт, чтобы встретить их и бросать в них тухлые яйца? Это организуют, делают такую вот имитацию народного гнева партактивисты «Грузинской мечты», причем все знают, кто эти люди. Полиция там стоит, смотрит на все это и ничего [не делает], смотрит в сторону. Нигде в законе не прописано, что криминалов или какую-то уличную шпану можно одеть в форму полицейского или можно одеть без всяких там знаков отличия, замаскировать и пустить на улицу, чтобы они били демонстрантов или участников акции. Это не прописано ни в каком законе, в том числе и в настоящем Уголовном кодексе. Но это все делается. У нас вообще сейчас беспредел власть имущих, и это, я думаю, будет продолжаться, потому что, [возвращаясь к вашему вопросу], главная задача в данный момент для Иванишвили – покончить с этим протестом. Но он этого не может никак добиться и из-за этого все время пытается придумывать какие-то новые уловки, которые пока не срабатывают.
– Значит, это какие-то тактические ходы пока, а не стратегия…
Давид Зурабишвили: Не только тактические. Если он сумеет сломить этот протест, если он укрепит свою власть, тогда то, что сейчас делается тактически, может быть стратегией. Но это сейчас, в данный момент, конечно, делается для того, чтобы запугать народ и сломить.
– Батоно Звиад, тем не менее, если законы все же так или иначе заработают, как, по-вашему, будет выглядеть враг народа при «Грузинской мечте»? Какое преступление надо совершить, чтобы заслужить вот такое клеймо и тюрьму в наше время? Приведу пример: Зураб Чиаберашвили, который в 2004 году, во времена «Нацдвижения», был председателем ЦИК и которого в пятницу уже ждут в комиссии для дачи показаний, сказал, что происходящее сегодня – это новый виток сталинской истории, в которой он не будет принимать участие. Про сталинскую историю – это утрированная точка зрения, на ваш взгляд? И смогут ли те, кто не хочет принимать в этом участие, быть в стороне от происходящего?
Бидзина Иванишвили – карикатурный персонаж, но он хочет стать диктатором и с помощью своей пропагандистской машины добивается того, чтобы побольше людей в нашем обществе поверили в то, что он может быть таким
Звиад Коридзе: Нам пока удается смотреть и читать разные истории 30-х годов, и «пока» я говорю потому, что это тоже, скорее всего, закроют для грузинского общества Бидзина Иванишвили и его сподвижники. [Разрешать] читать такие истории им невыгодно, потому что они создают такую же систему правления. Вот мы читаем эти истории и знаем, что в этих историях есть люди, осужденные как враги народа, как изменники родины, отечества. А кто-нибудь когда-нибудь спрашивал себя, как сформулировать, кто может быть врагом народа, кто может быть изменником отечества? Конечно, нет. Это такой своенравный подход: какие-то безликие прокуроры типа Вышинского, которые окружают сейчас [Бидзину] Иванишвили и ничем друг от друга не отличаются, просто сидят у него в особняке и вместе с ним обсуждают, кого за что осуждать и кому какой срок давать и так далее. То есть вот в этой системе такие безликие прокуроры могут свободно объявить изменниками родины кого угодно. Это нетрудно для такого может и карикатурного пока с виду, но все-таки авторитаризма, ведущего к диктатуре. Допустим, я смотрю на это как на китч диктатуры, но если большинство нашего населения не будет противостоять этой диктатуре, конечно, она пойдет до конца. Вот [это противостояние] – единственный рычаг, который сейчас противодействует формированию полноценной диктатуры, хоть и карикатурной. Потому что, еще раз скажу, Бидзина Иванишвили – карикатурный персонаж, но он хочет стать диктатором и с помощью своей пропагандистской машины добивается того, чтобы побольше людей в нашем обществе поверили в то, что он может быть таким. И единственный ресурс, который мешает ему сейчас стать таким диктатором, – это грузинские протестующие люди, которые выходят на улицы в селах, в городах, которые протестуют на своих рабочих местах. Вот это мешает ему стать реальным диктатором.
Да, он принимает законы, у него есть такой подсобный парламент, подсобное правительство, они принимают то, что захочет диктатор, они пишут такие законы… И не только про изменников родины будет приниматься такая статья в Уголовном кодексе. Вот этот карманный парламент принимает закон о медиа, в котором запрещена всякая медиаорганизация, которая получает какую-нибудь поддержку из зарубежных фондов. Или принимает «закон FARA», который уже распространяется чуть ли не на всех граждан Грузии…
– У меня будет об этом еще вопрос, батоно Звиад, но сейчас я хочу спросить: способно все это сегодня ломать людей, менять их психику?
Завид Коридзе: Ну кто-то подвластен изменению, кто-то сопротивляется. Были же люди, которые подчинялись и диктатуре 30-х годов, которая была очень сильная и могучая в прошлом веке в Советском Союзе, и подчинялись очень легкой, такой лайт-диктатуре, которая была в 70-х, в начале 80-х годов. Подчинялись люди, и было очень мало таких людей, которые сопротивлялись. Вначале было много таких людей, но система диктатуры как создается? Она кому-то угрожает, она кого-то сажает, она кого-то убивает, она кого-то выгоняет из страны...
– …Из кого-то делает доносчиков…
Кто ему больше всего не нравится и кто мешает его диктатуре, – это свободно мыслящие люди, это свободный капитал, это свободные медиа, и он душит информационное поле такими законами, которые создают его могущество
Звиад Коридзе: ...Из кого-то делает палачей, доносчиков, конечно. В сегодняшнем грузинском обществе есть наследие тех 30-х годов – кто-то был палачом, кто-то был доносчиком, кто-то был жертвой – вот их потомки живут в сегодняшней Грузии. И естественно, когда смотришь на сегодняшний парламент, на сегодняшнее правительство, то думаешь, что эти люди – наследники палачей, наследники [Лаврентия] Берия, которые жаждут того момента, когда они напишут доносы, потому что доносить – это семейный порок. Когда деды писали доносы, когда отцы писали доносы, наверное, кто-то сегодня тоже напишет доносы, потому что без таких персонажей, без доносов такую позорную систему правления трудно создавать. И Бидзина Иванишвили, конечно, на это рассчитывает, он всячески старается провоцировать людей на это, и поэтому создает такие законы, поэтому придумывает такие вещи, чтобы возбудить в людях позорные качества, которые делают потом наше общество пещерным, где люди соображают и действуют первобытными импульсами. Вот это и есть система диктатуры. Когда мы говорим про диктатуру Иванишвили, мы можем его не сравнивать с другими диктаторами, которые существовали, допустим, в XX веке, в начале XXI, это особая порода, это порода инфодиктатуры, которая сегодня распространяется по всему миру. И Бидзина Иванишвили вот такой диктатор, он говорит: «да, я не буду вас прямо убивать на митинге», но он создает систему страха именно информационными методами. И поэтому, кто ему больше всего не нравится и кто мешает его диктатуре, – это свободно мыслящие люди, это свободный капитал, это свободные медиа, и он душит информационное поле такими законами, которые создают его могущество.
– Батоно Давид, в поле зрения следственной комиссии, которую возглавляет «комиссар» Тея Цулукиани, как ее прозвали в оппозиционно настроенной части общества, будет война августа 2008 года. Не кажется ли вам, что «Мечта» самый большой урожай изменников родины снимет именно на этом поле, а за ним уже пойдут выборы времен «Нацдвижения»? Ну, таков анонс, по крайней мере…
С чего вдруг после 12 лет им захотелось расследовать преступления правления «Национального движения» и конкретно выборы 2004 и 2008 годов?
Давид Зурабишвили: Я бы не придавал этому особого значения в общем контексте, потому что, как я говорил, консолидация авторитаризма и становление такого диктаторского режима идут полным ходом и без этого, так что это и так будет. Я вообще-то сейчас здесь больше вижу пропагандистские действия для того, чтобы направить внимание общественности в другое русло, потому что с чего вдруг после 12 лет им захотелось расследовать преступления правления «Национального движения» и конкретно выборы 2004 и 2008 годов?
Что же касается войны 2008 года, здесь у «Грузинской мечты», у Бидзины Иванишвили позиция известная: они всю вину возложили на [Михаила] Саакашвили. Они говорят, что это Саакашвили спровоцировал эту войну, он виноват, и что он должен ответить за это преступление, виновата Грузия как государство. Это их позиция, не первый раз они это [заявляют], ничего нового в этом нет, они это не раз говорили и раньше, когда еще вопрос становления диктатуры так остро, может быть, и не стоял. Так что в этом отношении нет абсолютно ничего нового. Конечно, они это будут делать, если им это удастся, если этот протест, абсолютно народный, не принесет свой результат и не закончится все это тем, что будут новые выборы, [к власти] в стране придет новое правительство, новый парламент. Но если останется Иванишвили и они сумеют, так сказать, сломать этот протест и взять все в свои руки, конечно, они попытаются и эту войну 2008 года тоже использовать для расправы над политическими оппонентами. В этом нет сомнений абсолютно никаких.
– И какую судьбу они уготовят в этом случае Михаилу Саакашвили?
Давид Зурабишвили: Ну, я не знаю, честно говоря, потому что я не верю, что это случится, я не смотрю на это очень серьезно. Я думаю, что Иванишвили и его приспешникам не удастся установить диктатуру в этой стране. Ну просто это невозможно, чтобы это у них получилось, потому что для этого нужны настоящие сталинские репрессии. Ни одна диктатура без репрессий, без массовых арестов и даже убийств граждан, не только активистов, еще не становилась нигде. Я не сомневаюсь: желание-то у них есть, как в одном старом фильме говорилось, но нет ресурса для этого. Это не получится здесь – не получится, потому что и грузинский народ за эти 30 лет уже привык к свободе, привык все-таки к демократии, несмотря на то, что эта демократия в Грузии была далека не то что от идеала, а даже от нормальных стандартов европейских. Но выросло молодое поколение, для которого все то, что делают сейчас Иванишвили и «Грузинская мечта», – это какой-то кошмар, это какой-то ретроградный цирк, и он очень непопулярен среди молодежи. А когда молодежь против тебя, когда новое поколение не принимает тебя, ну, практически невозможно тут победить, это абсолютно исключено.
– Батоно Звиад, как вы считаете, прекращение вещания «Мтавари архи» имеет отношение к репрессивным целям «Мечты»? История с телеканалом на первый взгляд больше похожа на следствие финансовых проблем и внутренних распрей, но даже если это так, это вряд ли нивелирует те угрозы, которые реально встанут перед свободными СМИ. Что им может конкретно угрожать? Цензура? Закрытие? Я понимаю, что мы опять спекулируем, но с другой стороны, надежды на то, что власти легко пробегутся по этой теме, думаю, ни у кого нет. Поэтому я и спрашиваю о самом худшем варианте…
Звиад Коридзе: Ну давайте так посмотрим: что способствует нормальной работе медиа? Для работы нормальной медиаорганизации нужны свободные деньги – это реклама, это финансовые донорские вливания от тех международных фондов, которые имеют высокую степень прозрачности – это американские, это европейские, британские и те фонды, которые могут всячески помочь становлению хороших, высококачественных, высокопрофессиональных медиа. Вот и те, и другие потоки денег – это свободные деньги. Свободные деньги от бизнеса не идут, и не потому, что бизнес не хочет финансировать медиа, а просто из-за того, что сам этот бизнес находится под колпаком власти. Если ты хочешь быть хоть как-то прибыльным – не миллиардером стать или мультимиллионером, нет, – чтобы стать какой-то прибыльной бизнес-организацией, для этого ты ищешь колпак, и этот колпак – правительственный, и если с помощью этого правительства ты еще набираешь какие-то большие деньги, то тогда это уже сам Бидзина Иванишвили. И поэтому не встречаются такие деньги в тех организациях медийных, которые сейчас создают медиарынок в Грузии, которым доверяет наше общество, особенно протестное общество. Это раз.
Любое вливание в Грузию создает здесь слой свободного населения, которое может размышлять, которое может действовать самостоятельно, которое не подчиняется по своей натуре, по своему образу жизни Бидзине Иванишвили
И второе: правительство думает о том, чтобы как-то заглушить те каналы, по которым могут сюда дойти донорские вливания. И поэтому принимает, то есть анонсирует законы. Хотя пока не знаем, что они преподнесут нам, но Мамука Мдинарадзе сказал, что они собираются принять такой закон, который запрещает всякие донорские вложения в медиа. Да, понятно, что как раз этого боится Бидзина Иванишвили, а то почему он принял «русский» закон? Почему он так настаивает на этом законе, а сейчас еще меняет его? Почему анонсирует «закон FARA», который уже касается не организаций, а конкретных персон, по их мышлению? Это означает, что любое вливание в Грузию создает здесь слой свободного населения, которое может размышлять, которое может действовать [самостоятельно], которое не подчиняется по своей натуре, по своему образу жизни Бидзине Иванишвили. И вот такие люди ему не нравятся, он боится таких людей. Это «нормально», по его соображению. И поэтому вот такое СМИ, которое не получает деньги от бизнеса, которое не получает деньги от донора, что оно может делать? Оно умирает, такое медиа уже не будет существовать. И, естественно, остаются те медиаорганизации, которые будет финансировать он сам. И потом когда он увидит, что не будет уже на рынке тех медиаорганизаций, которые ему не нравятся, которые ему мешают жить, не будет «Мтавари архи», не будет «Формулы», не будет ТВ «Пирвели», не будет «Нетгазети», «Публики», On.ge, «Табулы» и так далее, тогда что он будет делать? Он будет закрывать «Имеди» и закрывать POST TV и те телевидения, которые он сейчас финансирует. Потому что зачем ему такие телевидения, зачем ему вкладывать деньги в такие телевидения? Остается один Общественный вещатель, который будет финансироваться из бюджета, но который будет руководствоваться именно его идеями, его взглядами, потому что он там создал свое ядро, свой мозг, так сказать, авторитарный, который именно делал из Общественного вещателя Грузии канал пропаганды. И вот все это способствует тому, чтобы закрыть свободное пространство для грузинского общества. Вот это его главная задача.
Вот вы с Давидом говорили про комиссию, которая рассматривает дела «Национального движения», и они хотят закрыть эту партию. Не закрыть партию они хотят, не кому-то угрожать уголовными какими-то делами, нет.
– А чего они хотят?
Звиад Коридзе: Они хотят сказать грузинскому обществу, что любая модернизация в стране – это наказуемая вещь. Они после Михаила Саакашвили и «Национального движения», это мое ощущение, перейдут к Эдуарду Шеварднадзе. Обязательно перейдут, потому что непростительно, что Эдуард Шеварднадзе был тот президент, который повел страну в европейском направлении, который постучал в дверь НАТО, при котором Грузия стала членом Евросовета и так далее. Это недопустимая вещь, потому что тогда зародилась какая-то идея евроинтеграции, которая до сих пор живет в грузинском обществе.
Он так смотрит на Грузию, потому что он же нам прямо сказал, что Грузия – это большая деревня
После Шеварднадзе перейдет к Гамсахурдия. Обязательно перейдет, потому что идея независимости Грузии ему чужда. Он против этого. Он же не создает здесь какое-то государство, которым будет управлять он. Нет, он диктатор территории. Он так смотрит на Грузию, потому что он же нам прямо сказал, что Грузия – это большая деревня. Это не мои слова, это он сказал. Потому что для него это деревня, это территория, где есть какое-то селение, где есть какая-то роща. Не лесные массивы, а роща какая-то. Здесь есть какая-то речка. Не Риони, не Мтквари, не Ингури, а речка какая-то. И это не богатство страны. Это его вотчина. И вот как раз здесь стекаются идеи властителя территории и владения территорией.
Вот будет владеть этой территорией Россия, потому что она на Грузию смотрит не как на государство, не как на государственное образование, с которым она может наладить какое-то межгосударственное отношение. Она смотрит на Грузию как на территорию, которой хочет овладеть. Овладеть и потом сделать губернией.
Владимир Путин когда-то говорил про историю Грузии, что это была раздробленная какая-то страна, которую Россия объединила в двух губерниях. Она так смотрит на Грузию как на отдельные части, не как на единое государство, а как на отдельные территории. Даже когда Лукашенко заговорил о том, что Белоруссия войдет в состав России, Путин говорит, что нет, не Белоруссия войдет в состав России, а по отдельности, по областям войдут Гродненская область, Гомельская область, Минская область, то есть это не понятие единой Белоруссии, которая должна войти в состав России. И вот так же смотрит Путин на Грузию. Потому что для Путина, для великоимперского мышления российского Грузия – это территория. Это территория за хребтом Кавказа. А для Бидзины Иванишвили – это территория своя. И вот здесь стекаются эти два понятия. Быть территорией для России и быть диктатором на этой территории, лишь бы Россия не помешала ему.
Если Россия будет владеть этой страной с помощью Бидзины Иванишвили, конечно, на 2-3 года какие-то поблажки у него будут. А потом, конечно, все отберут
Да, конечно, я обрисовал какой-то постмодернистский сценарий, но на этом этапе их взгляды, их понимание, их порывы совместимы. А что будет через 5 или 10 лет, это никто не знает. Но если Россия будет владеть этой страной с помощью Бидзины Иванишвили, конечно, на 2-3 года какие-то поблажки у него будут. А потом, конечно, все отберут. Отберут потому, что он же потом станет мавром, который должен уйти. Вот проблема как раз у нас в том, что Бидзина Иванишвили сейчас борется не только за то, чтобы владеть какими-то рычагами власти. Он хочет погубить здесь идею самостоятельности и независимости. Он за это борется. Он не против евроинтеграции, он не против демократии, он не против какого-то, допустим, вливания какого-то фонда донорского, допустим, в грузинское медиа.
Нет, он борется с идеей независимости. И как раз поэтому ему непонятно, за что борются вот эти люди. Он же прямо нам сказал в эфире в одном своем интервью, что я не понимаю, откуда такая самоотверженность у этих людей, молодых людей. Почему они головой бьются о стену? Почему, говорит он. Он не понимает! Серьезно, мы можем сидеть и сколько угодно говорить на эту тему. Бидзина Иванишвили не понимает идею независимости и тем самым идею самоотверженной борьбы за эту независимость.
– Батоно Давид, кроме прочего, власти анонсировали еще ужесточение закона о миграции. Как вы думаете, зачем это им нужно? На чем, по-вашему, они сконцентрируются в этих поправках?..
Давид Зурабишвили: Они работают, знаете, как? Они проводят социологические исследования, особое внимание обращают на какие-то вопросы, сенситивные для избирателя «Грузинской мечты», и пытаются в своих действиях ответить на это.
– Но как он будет работать в условиях, когда сняты ограничения для мигрантов, например, из Китая, частично Ирана, Средней Азии?
Все эти каскады новых законов, новых репрессивных таких деяний – они все сейчас делают, чтобы победить, сохранить единство, этот монолит власти
Давид Зурабишвили: Да плевать они хотели, будет работать или нет! Для них главное – пропаганда, для них сейчас главное, чтобы система не разрушилась у них, потому что вот этот процесс, вот этот народный протест, который уже почти четыре месяца продолжается без перерыва, это серьезно. Это делает тектонические сдвиги в структуре этой власти, и для них очень важно сохранить своих избирателей, сохранить своих сторонников, сохранить систему, чтобы она не начала рушиться. И все эти каскады новых законов, новых репрессивных таких деяний – они все сейчас делают, чтобы победить, сохранить единство, этот монолит власти.
– То есть работать эти законы будут или нет, им все равно?
Давид Зурабишвили: Посмотрим, что будет. Я сомневаюсь, что они знали тогда, что будут делать через три месяца, потому что здесь решения принимает только один человек. У нас такая структура власти: только один человек принимает политические решения, все остальные являются статистами, в том числе и премьер-министр, и президент – вообще комичная фигура, – и министры. Они ничего не решают, решает только один человек. Он скажет сегодня одно, завтра может сказать другое, послезавтра третье, и все будут работать с нами – вот у нас такая структура. Это не типичные авторитарные режимы, которые были в истории человечества, это что-то совершенно другое, по-моему, такого никогда не было.
– И здесь отличились... Батоно Звиад, я приберегла для вас вишенку на торте. Гражданский сектор, в котором вы сейчас работаете. Теперь уже все знают, что властям не имеет смысла прикрываться американским FARA или британским законом. Конкретно что будет с Transparency International, что будет с «Ассоциацией молодых юристов», «Свободными выборами», еще сотнями НПО, финансируемыми из-за рубежа. И как их заменят местные организации, на которых власти, как они объявили сегодня, спустят 20 миллионов лари из бюджета?
Звиад Коридзе: Я знаю одно, что с диктатурой обязательно надо бороться. С диктатурой жить – это ненормальное явление.
Кто-то, может, хочет жить при диктатуре, кто-то хочет быть палачом, кто-то хочет быть доносчиком. Но я лично не хочу жить при диктатуре
Кто-то, может, хочет жить при диктатуре, кто-то хочет быть палачом, кто-то хочет быть доносчиком. Мы об этом говорили. Но я лично не хочу жить при диктатуре. И для множества граждан не имеет значения, в какой организации они работают, чем они занимаются, – думаете, только для неправительственных организаций и только для медиа наступает такое черное будущее? Такая же ситуация будет с бизнесом, с академическим сектором, с любым свободным человеком, который может зарабатывать своим трудом. Это дело дойдет до каждого крестьянина, и до каждого человека, который умственно работает.
Что будет с нашими организациями? Естественно, не будет донорских вливаний, не будет пособий от государственных фондов, будет гонение за каждым человеком, который работает в этой организации. Но будет и неповиновение. Это в обязательном в порядке будет. Потому что если этого не будет, то это означает, что мы смирились.
Форум