ПРАГА---Делегации Израиля и ХАМАС на этой неделе подписали в Дохе соглашение о прекращении огня. Оно предполагает три этапа. В ходе первых двух, которые должны продлиться по 6 недель каждый, Хамас должен поэтапно освободить всех 94 заложников, из них 33 – на первом этапе. За это Израилю придется освободить более тысячи заключенных террористов, в том числе и тех, кто участвовал в нападении 7 октября 2023 года. После этого армия Израиля должна будет покинуть сектор Газа и фактически вернуть власть в нем ХАМАС. Соглашение было воспринято в Израиле крайне неоднозначно, правые партии уже пригрозили премьер-министру Биньямину Нетаньяху выходом из коалиции и требуют возобновления войны до полного уничтожения ХАМАС. О сути и судьбе соглашения мы говорим с Гостем недели, израильским журналистом, ведущим радиостанции «Кан РЭКА» Габи Вольфсоном.
– Трудно представить, насколько такое решение было тяжело и по-человечески, и политически. Это может быть вопрос к социологам, но как бы вы обрисовали отношение в Израиле к этому решению?
То, что будет первый этап, не говорит о том, что будет второй, и мы, возможно, получим 33 заложника из 98, которых сейчас удерживают террористы, а остальные останутся в плену
– Израиль вообще страна очень многослойная, тут трудно говорить о каком-то едином отношении. Базисное стремление к освобождению заложников было у всех, то есть это какой-то такой израильский этос, это что-то, что важно для израильтян вообще, и поэтому по всем опросам было абсолютное большинство за сделку. Но «сделка» – это такое общее слово, которое очень мало что говорит людям, и поэтому когда начинали копать немножко вглубь, то отношение оказывалось все-таки более дифференцированным. Например, была большая разница между отношением к возможности единой сделки, то есть мы получаем всех, – мы отдаем много, но мы освобождаем всех, и за это было действительно очень существенное большинство. Заметно меньше было людей, которые поддерживали поэтапную сделку, то есть, собственно говоря, ту, которую… ну, не совсем поэтапную, но мы получили что-то, нечто среднее между единой и поэтапной, я сейчас объясню, почему… В общем заметно меньше людей были за поэтапную сделку, потому что израильтяне достаточно опытны в том смысле, что, имея дело с такими контрагентами, как ХАМАС и иже с ними, известно: то, что ты не получаешь сегодня, совершенно не гарантировано, что ты получишь завтра. И поэтому то, что будет первый этап, не говорит о том, что будет второй, и мы, возможно, получим 33 заложника из 98, которых сейчас удерживают террористы, а остальные останутся в плену.
Как только начинали разъяснять, что стоит за этим словом «сделка», поддержка заметно падала. Поддержка по-прежнему была, то есть большинство по-прежнему поддерживали сделку, но когда людям начинали объяснять, что сделка это не просто пришли, пожали друг другу руки, а это, например, уже на первом этапе освобождение 1000+ террористов, из них 220 с кровью на руках, то есть 220 убийц. Им объясняли, что сделка – это, по сути, завершение войны и сохранение ХАМАСа в качестве властной структуры в секторе Газа. Что сделка – это возвращение жителей Газы на север и так далее, там много параметров. Главная проблема была – это завершение войны, самое тяжелое для нашего коллективного пищеварения – это освобождение террористов в таком количестве. А когда я говорю про 1000+, это только первый этап. На втором этапе будет больше, причем там уже речь пойдет о том, чтобы освобождать тех, кто принимал участие в резне 7 октября, а это будет переворачивать людей… Мне трудно вам описать, как.
Но, по большому счету, если попытаться, так сказать, каким-то образом выделить поддерживающих и возражающих против сделки, то возражающих против сделки как таковых не так много – это порядка 15–20%, а поддерживающие делятся на тех, кто готов на единую сделку, кто готов был на поэтапную сделку.
Это будет критический момент, потому что до второго этапа Армия обороны Израиля остается в секторе Газа, и возможность возобновить войну и контролировать ситуацию гораздо больше, чем на втором этапе
Почему я говорю, что мы получили некий гибрид между единой и поэтапной? Потому что эта, в общем, сделка с одной стороны расписывает все вплоть до освобождения последнего заложника, но по этапам. То есть как бы оговорено, сколько времени будет первый этап, сколько времени будет второй этап и так далее. Самый сложный момент будет, когда начнутся переговоры (они начнутся на 16-й день первого этапа) о втором этапе. Это будет критический момент, потому что до второго этапа Армия обороны Израиля остается в секторе Газа, она немного передислоцируется, чуть-чуть отходит оттуда, чуть-чуть отходит отсюда, но, в принципе, она остается в секторе Газа, и, так сказать, возможность возобновить войну и контролировать ситуацию гораздо больше, чем на втором этапе, который, по сути дела, войну заканчивает. Именно поэтому сейчас вот те политические силы, которые возражают против сделки, колеблются – выходить из правительства сейчас или дать возможность провести первый этап и потребовать возобновления войны на втором этапе.
– Израиль готов к возобновлению войны? Опять же, это вопрос социологический скорее, но если попытаться обрисовать общий подход.
– И опять же, Израиль очень разный. Я думаю, что если будет завершена сделка, если мы вернем похищенных – всех, теоретически себе представим такую ситуацию, – и после этого премьер-министр выйдет к народу и скажет: «Я в начале войны поставил две задачи: освобождение заложников и уничтожение власти ХАМАСа в Газе, мы выполнили первую задачу, мы идем выполнять вторую», – я полагаю, что есть шанс, что он получит на это поддержку.
– Примерно это премьер-министр говорит сейчас господам [Бецалелю] Смотричу и [Итамару] Бен-Гвиру?
Трамп – бизнесмен, он хорошо понимает «дать и получать», и вот мы ему дали, но я уверен, что он нам воздаст за это свободой действий, если ХАМАС даст повод
– Примерно. Я не знаю, что он говорит, меня нет в комнате, но я полагаю, что он говорит: ребята, во-первых, ХАМАС не выполнит того, что от него будет требоваться в рамках второго этапа сделки, потому что ХАМАС захочет оставить себе кого-то из заложников в качестве гарантийного полиса, чтобы израильские спецслужбы не начали их просто отстреливать по модели 1972 года, после Мюнхена, и поэтому они не захотят освобождать всех заложников, поэтому не волнуйтесь, ХАМАС даст нам достаточно поводов возобновить войну... «Не волнуйтесь, – говорит им Биньямин Нетаньяху, – через 72 часа в Белом доме будет Дональд Трамп, мы пошли сейчас ему навстречу и пошли на очень болезненную сделку для того, чтобы он вступил в должность, как у нас принято говорить, с чистым столом, а Трамп – бизнесмен, он хорошо понимает «дать и получать», и вот мы ему дали, но я уверен, что он нам воздаст за это свободой действий, если ХАМАС даст повод, а ХАМАС, безусловно, даст повод...» Я полагаю, что это то, что звучит в кабинете. Кстати, Бен-Гвир уже подал в отставку.
– То есть на самом деле правительство под угрозой?
– Нет, правительство не под угрозой. Правительство – это должность, Бен-Гвир перестает быть министром. Коалиция – это та основа, на которой правительство держится. То есть до тех пор, пока в коалиции есть 61 мандат, правительство не под угрозой, а в коалиции гораздо больше. Даже если бы Бен-Гвир ушел сегодня, то у коалиции было бы 62, но Бен-Гвир сказал, что он не уходит из коалиции, он вышел из правительства. При этом он говорит, что если война возобновится, он вернется и так далее, и он говорит четко: я совершенно не собираюсь сотрудничать с левыми в деле обвала правого правительства.
– Насколько чувствительны угрозы радикалов, назовем их так, для самого Нетаньяху, – угроза правительственного кризиса, новых выборов и дальнейших последствий, возможно, лично для Нетаньяху в случае каких-то неудач?
Придя к той или иной сделке с Саудовской Аравией, Нетаньяху получит достаточный букет пряников, который он сможет показать избирателям
– Во-первых, я не уверен, что Нетаньяху не хочет выборов – не сейчас. Освободив заложников, возможно, нанеся мощный удар по Ирану, возможно, придя к той или иной сделке с Саудовской Аравией, к соглашению с Саудовской Аравией, Нетаньяху получит достаточный букет пряников, который он сможет показать избирателям, чтобы попытаться, так сказать, несколько затуманить то тяжелое впечатление, которое осталось от провалов 7 октября. Нетаньяху сложно будет сделать так, чтобы люди об этом забыли. Израильтянам наплевать на его уголовные дела, наплевать на манеры его и его окружения, наплевать на то, что он 16 лет премьер-министр. Израильтяне… знаете, как было у Стругацких: «нам не простят одного – если мы недооценили опасность». Вот этого израильтяне не простят, то есть 7 октября ему не забудут. И с моей точки зрения, то, что сегодня, по опросам общественного мнения, его коалиция набирает порядка 50 мандатов, то есть является легитимным игроком, и нет миллионных демонстраций на улицах с требованием «Домой!», это не меньше, чем политическое чудо. Поэтому я последний человек, кто будет политически хоронить Биньямина Нетаньяху. Знаете, кладбища полны тех, кто этим и занимается.
Но ему будет сложно. То есть если он после первого этапа не возобновит войну, то Смотрич, я полагаю, выйдет из коалиции. Выход Смотрича – это уже серьезно, это уже угроза. Там начнется «я голосую сегодня так, я сегодня с коалицией, завтра без», это нежизнеспособно. Нетаньяху будет пытаться выживать, но это уже ненадолго. Поэтому угроза существует. И я думаю, что Нетаньяху, как обычно, не будет ждать, пока эта угроза реализуется. То есть он любит держать контроль в своих руках в том, что касается даты выборов и этих процессов. Поэтому, завершив сделку и получив от Трампа... Ведь давайте посмотрим на календарь: сделка рассчитана на два этапа по 42 дня, это 84 дня – мы приходим где-то к концу апреля. Это район Песаха, Кнессет на каникулах, политическая жизнь замирает, а там где-нибудь сделка с Саудовской Аравией, и к осени мы на выборах. Это тот политический расклад, который я сейчас слышу в Кнессете с самых разных сторон – как со стороны коалиции, так и со стороны оппозиции. Выборы осенью-зимой 2025 года. Если вы спросите сейчас Нетаньяху, он, конечно, скажет, что выборы в срок, то есть осенью 2026-го. Мне это кажется маловероятным, и я думаю, что он инициирует этот процесс.
– Может он разыграть перед началом второго этапа ту же самую комбинацию, что и сегодня: освобождение заложников, Трамп у власти, который давит и, возможно, что-то предоставит, ну и так далее, совершить этот цикл повторно?
Если ХАМАС остается властной структурой в секторе, это значит, что организация, совершившая самое чудовищное злодеяние в отношении еврейского народа, продолжает свое существование, продолжает контролировать сектор Газа
– Не сможет, потому что второй этап предусматривает полный выход Армии обороны Израиля из сектора Газа и завершение войны. Если Армия обороны Израиля полностью выходит из сектора Газа, это значит, что ХАМАС остается властной структурой в секторе. Если ХАМАС остается властной структурой в секторе, это значит, что организация, совершившая самое чудовищное злодеяние в отношении еврейского народа, начиная с Холокоста, продолжает свое существование, продолжает контролировать сектор Газа. Нетаньяху может это продать левоцентристскому лагерю в Израиле, условно говоря. Правому лагерю он это продать не сможет. Более того, я вам скажу, не только Смотрич и Бен-Гвир, уже сегодня один министр от «Ликуда» сказал, что если после первого этапа военные действия по свержению ХАМАСа не возобновятся, он подает в отставку из правительства. Я этому человеку в данном случае верю. Я политикам не часто верю, но конкретно этому человеку верю, он уже в отставку подавал, поэтому я не удивлюсь, если это будет.
Нет, я не думаю, что Нетаньяху сможет эту карту разыграть еще раз. Что произойдет в эти 42 дня, я не знаю. Мы можем узнать про договор с Саудовской Аравии в эти 42 дня, может произойти удар по Ирану в эти 42 дня. В Израиле все происходит так быстро, что, в общем, что-то предсказывать очень сложно. Но если ничего из ряда вон выходящего не произойдет, то Нетаньяху придется очень сложно каким-то образом доказывать серьезность своих намерений просто на словах перед вторым этапом.
– Если я вас правильно понял, обе стороны просто получили некую возможность выиграть время на 6 недель, которые теперь, собственно говоря, надо как-то использовать...
– Стороны начали процесс, никто не знает, куда он приведет. То есть договор расписан очень четко: 42 дня – первый этап, 42 дня – второй этап, а потом начинается восстановление сектора Газа и так далее. То есть это не процесс на годы, это процесс на несколько месяцев. Собирается ли Нетаньяху, с одной стороны, и Халиль Аль-Хайя или кто бы там ни был, с другой стороны, доводить этот процесс до логического завершения, я не знаю. И возможно ли это. Там очень много подводных камней по дороге, даже при условии наличия желания. Представим себе на секунду ситуацию: ЦАХАЛ на первые 6 недель остается в секторе Газа. Кто гарантирует, что завтра какой-нибудь отличник боевой и политической подготовки организации ХАМАС не устроит теракт и не запустит из РПГ в сторону солдат, которые там находятся? И все, и на этом прекращение огня прекращается. Армия не подписывалась не реагировать, когда на нее нападают. И это только самый простой пример.
– В связи с этим вопрос: а это тот же ХАМАС? Ведь, собственно говоря, ситуация изменилась, ресурсы ХАМАСа, в общем, тоже не те, вроде бы, какие они были раньше, международный контекст не тот, Иран не тот, «Хезболлы» нет, вроде бы карты у ХАМАСа совсем не те. Это может как-то может повлиять на ситуацию?
Поскольку это организация фанатиков, исламистов, которые скорее хотят уничтожить нас, чем жить самим, довольно сложно говорить, что может произойти
– Если бы мы исходили из того, что ХАМАС – это рациональная организация и люди там действуют рационально... Но поскольку это организация фанатиков, исламистов, которые, в общем-то, скорее хотят уничтожить нас, чем жить самим, мне довольно сложно говорить, что может произойти, а что не может произойти. После 7 октября я задавал всем арабистам один и тот же вопрос – я имею в виду арабистов, – я задавал один и тот же вопрос: скажите мне, пожалуйста, о чем думал Яхья Синуар, он же не мог не понимать, что то, что он делает, приведет к гигантской войне в Газе? Мне отвечали все в один голос, что этот вопрос – это классический вопрос человека западного мышления, не понимающего мышления исламистов фундаменталистского толка, кем являлся Яхья Синуар.
То же самое и сейчас. Если мы исходим из того, что Мухаммед Синуар или те, кто руководят ХАМАСом сегодня, хотят восстановить сектор Газа, хотят использовать шанс, который они получили по нашей глупости, по израильской глупости, получили шанс выжить, чего не должно было произойти после того, что они совершили 7 октября, если они захотят этим шансом воспользоваться, они, конечно, будут сидеть тихо и завершать сделку и пытаться стабилизировать ситуацию. Но у них свой ход мышления, и я не берусь его предсказать. То есть там могут быть самые разные варианты.
– Но через 42 дня Израиль может к войне подготовиться, а какие ресурсы может подтянуть ХАМАС?
Наличие территорий и наличие денег позволяют ХАМАСу достаточно быстро восстанавливать свои ряды
– ХАМАС, во-первых, уже сейчас возобновил набор боевиков в свои ряды. Поскольку Израиль действовал, с моей точки зрения, не самым умным образом, и вместо того, чтобы захватывать территорию, он оказывал давление на разные точки, где находились террористы, а потом оттуда уходил, то там оставался вакуум, и, по сути дела, ХАМАС контролирует сектор Газа. Поскольку Израиль ввозил гигантское количество гуманитарной помощи, ХАМАС эту гигантскую помощь разворовывал, продавал местным жителям по диким деньгам, и у ХАМАСа много денег. И эти две составляющие – наличие территорий и наличие денег – позволяют ХАМАСу достаточно быстро восстанавливать свои ряды. Я не думаю, что он сможет вернуться к тому, что было 7 октября, но он уже восстанавливает свои ряды.
У него проблемы с оружием, потому что тоннели, которые шли через Рафах, заблокированы, ЦАХАЛ пока находится – пока, я подчеркиваю, – на Филадельфийском коридоре, отделяющем Газу от Египта, ну и так далее. Но если все это прекратится, если ЦАХАЛ уйдет и так далее, то да, ХАМАС восстановится. Это не произойдет через 42 дня. Через 42 дня они не смогут, скажем так, эффективно противостоять ЦАХАЛу в плане возможности победить, но партизанщина – они могут ее вести очень и очень долго, и к счастью для них, и к сожалению для нас очень успешно. То есть мы потеряем немало солдат.
– А насколько здесь важна позиция соседей, приграничных соседей – того же Египта?
Перспективы, которые открываются в случае нормализации отношений с Саудовской Аравией, действительно очень большие. И поэтому Нетаньяху будет смотреть в сторону Вашингтона и в сторону Эр-Рияда
– Позиция соседей всегда важна, но мне кажется, что гораздо более важна позиция Трампа. То есть при всем моем уважении к Египту, Иордании, Катару, тут есть две страны, которые, как мне кажется, являются определяющими – это США и Саудовская Аравия. То есть, если действительно на горизонте появится возможность нормализации отношений с Саудовской Аравией, я думаю, что Биньямин Нетаньяху пойдет на сделку: Газа в обмен на мир с Саудовской Аравией. Я возвращаю вас в 2020 год: Нетаньяху клятвенно обещал распространение израильского суверенитета на части Иудеи и Самарии, и в последний момент буквально выбросил это обещание в мусорный ящик для того, чтобы подписать «Соглашения Авраама». По той же модели он может действовать сейчас: он будет нам обещать, как он обещает сейчас, клятвенно обещать победу над ХАМАСом, а потом в один прекрасный день мы узнаем, что есть нормализация с Саудовской Аравией, и он объяснит, и не без логики объяснит, что это меняет геополитическую ситуацию гораздо сильнее, нежели победа над ХАМАСом. То есть перспективы, которые открываются в случае нормализации отношений с Саудовской Аравией, действительно очень большие. И поэтому я полагаю, что Нетаньяху будет смотреть в сторону Вашингтона и в сторону Эр-Рияда.
– А какое место в этой всей системе у ослабленного последними неурядицами Ирана?
– Там есть два момента. Я не специалист по Ирану, но, по моему пониманию, там есть два момента: способность Ирана влиять сейчас на происходящее на Ближнем Востоке, то есть продолжать свою концепцию «огненного пояса», которым он хотел окутать Израиль, продолжать свою концепцию насаждения террора и распространения оружия по всему Ближнему Востоку и так далее, – эти возможности заметно ослабли. Нет [Башара] Асада, «Хезболла» получила сильнейший удар, ХАМАС разгромлен, как военная структура во всяком случае, единственная точка, где они попытаются действовать, – это Иудея и Самария, то, что на Западе называется почему-то Западным берегом, через Иорданию. Вот это направление, через которое они уже сейчас действуют и попытаются действовать дальше.
Израиль реагирует, Израиль создает специальные приграничные подразделения и так далее – в общем, действуют в этом отношении, чтобы заблокировать это. Но есть второе направление – это неконвенциональное оружие, атомное оружие, это атомная программа, которую Иран продолжает разрабатывать. И очень может быть, что, потеряв возможность эффективно влиять на происходящее в регионе путем распространения всего того, о чем я говорил раньше, они могут все усилия бросить на развитие ядерной программы. И в какой-то момент, и этот момент не так далек, Израилю придется принимать решение: что делать Израилю и Трампу, собственно говоря?..
– …К этому я как раз и вел. Какова на самом деле роль Трампа во всей истории? То есть как бы это Трамп или просто ожидание Трампа само по себе, и какова дальнейшая перспектива – собственно говоря, есть ли у него какие-то построения?
С одной стороны, Дональд Трамп говорит, что он хочет заканчивать войны. С другой стороны, он и его люди открыто говорят о том, что они не допустят превращения Ирана в ядерную державу
– Дональд Трамп непредсказуем. Никто не может сегодня – ни я, ни один серьезный человек – не может вам сказать, что собирается делать Дональд Трамп. Я не уверен, что он знает, что он собирается делать. С одной стороны, Дональд Трамп говорит, что он хочет заканчивать войны. Собственно говоря, сейчас две войны в мире, которые сотрясают мир – это наша война и война в Украине. Он хочет закончить обе войны. С другой стороны, он и его люди открыто говорили, и перед выборами говорили, и после выборов говорят о том, что они не допустят превращения Ирана в ядерную державу. Будет ли это делаться путем соглашения? Вероятнее всего, Трамп попробует. Как долго он будет пробовать, какие временные рамки он установит, согласится ли он на, безусловно, очевидное требование Нетаньяху, чтобы эти попытки были как-то ограничены во времени, или они будут размазаны по всем четырем годам каденции – все это очень открытые вопросы. Но Трамп, безусловно, наиболее влиятельная фигура…
– ...И на поведение Трампа будет, конечно же, влиять то, что будет происходить со сделкой...
– Да, безусловно. И опять же, там мы тоже не знаем, в какой момент, куда он повернет. Потому что когда Трамп сказал, что если не вернут заложников до 20 января, разверзнутся врата ада, в Израиле все аплодировали и были в восторге, потому что думали, что он имеет в виду только ХАМАС. Потом приехал Стив Виткофф, его посредник по делам Ближнего Востока, посидел с Нетаньяху, Нетаньяху почесал в затылке и отправил в Доху главу «Моссада», потому что понял, что ему было очень четко сказано: Трамп хочет сделки. То есть на этом все закончилось. Поэтому в какую сторону подует ветер, я не знаю. Конечно, учитывая ту команду, которую Трамп сформировал вокруг себя, я предполагаю, что у нас, у Израиля, есть основания для оптимизма. Но, опять же, это совершенно непредсказуемо. И учитывая, опять же, что Трамп – это человек, который хочет делать бизнес… мне как-то сказали, что Трамп относится к израильско-палестинскому конфликту как к необходимости продать дом в Манхэттене – то есть кто-то хочет продать, кто-то хочет купить, надо договариваться. Ну, конечно, здесь все сложнее. С другой стороны, он уже знаком с Ближним Востоком и, в общем, более трезво подходит к реальности. Но в какую сторону он пойдет, и как он будет действовать, и на что он будет делать упор, и как он это будет реализовывать – я не знаю, никто не знает. Я не думаю, что и он знает.
Форум