Евгений Чичваркин: «Выигрыш страны – это свержение Путина»

В гостях у автора и ведущего программы «Грани времени» Мумина Шакирова – предприниматель и общественный деятель Евгений Чичваркин.

Защищать родину с оружием в руках

Если бы в дом ворвались, я взял бы в руки оружие и пошел бы защищать родину. Я не вижу поражения страны в этой войне. Поражение страны – от Путина. Выигрыш страны – это свержение Путина. Даже если пойдут какие-то серьезные межнациональные конфликты внутри России, это, скорее, путь к выздоровлению, потому что сейчас идет путь к гибели. Для меня избавиться от Путина – это спасти Россию. Я – старая, толстая мишень, если это не мой личный дом, вообще в руки оружие не возьму. Реально я не готов воевать, потому что не умею и не люблю. Вероятно, я бы пригодился в каком-нибудь снабжении, в общественной деятельности и прочее, но воевать – это точно не мое.

Нет гарантий, что победа в войне Украины над Россией может привести к смене в ней власти, но удар по путинскому трону будет такой, которого он никогда еще не выдерживал. Выдержит или нет Путин – непонятно. После революции 1905–06 годов трон устоял, хотя какие-то территории были несколько месяцев неподконтрольны Москве и России.

Приговор – "ППЖ"

Приговор Мосгорсуда Владимиру Кара-Мурзе – это одна историческая страничка до снятия моратория на расстрел. Я думаю, в этом году или в следующем начнут расстреливать таких людей. Кара-Мурза – один из пяти, шести, семи человек, который мог выступить в парламенте США, Великобритании или другой страны, способной отправить танки. Дважды его пытались отравить "Новичком". Первый раз очень сильно испортили здоровье, второй раз он ходил с палочкой полтора года…

Это срок согласно его политическому весу. ППЖ, как сейчас мрачно шутят, – пока Путин жив, он будет сидеть, к сожалению. А когда он гулял по Москве и видел наружку, все до единого крутили у виска и говорили ему: "Уезжай немедленно!" Я не понимаю, что не так с этими людьми, как Алексей Навальный, Михаил Саакашвили или он. У Владимира Кара-Мурзы, Алексея Навального и им подобных – абсолютно недоступная мне пассионарность. Я по поводу их всех переживаю, в том числе по поводу судьбы Алексея Навального. Но они все выйдут, если будут живы, только после физической смерти Путина.

Об отношении украинцев к россиянам

Я бываю в Киеве, общаюсь с людьми. Каков градус ненависти там к русским, к россиянам, разделяют ли там людей на тех, кто против и кто за войну, – это очень зависит от изначального уровня образования человека. Очень у многих часть семей живет в России, у многих так все перемешано и переплетено… И очень зависит от того, есть ли близкие или друзья, одноклассники, кто погиб на фронте, или гражданские, которые погибли. Лично я ни разу не почувствовал негативного отношения к себе за русский язык ни во Львове, ни на блокпосту под Луцком, где обшмонали всю машину капитальнейшим образом, ни на заправке в Ровно, ни в кафе, где ни один человек не говорил на русском языке. Ни разу нигде…

От мудрости новой российской власти будет зависеть, закончится ли война быстрее. Чтобы перешагнуть эту трагедию и боль, которую принесли на украинскую землю россияне, нужно по сути три-четыре шага. Это публичные большие репарации. О каждом транше нужно оповещать, он должен быть общественно обсуждаем – как, за что, почему. Это обязательно наказание военных преступников. Нельзя наказывать рабов, которых согнали в Украину, но те, кто отрезал головы, устроил бойню в Буче, и все, кто отдавали эти приказы, безусловно, должны считаться военными преступниками. Из руководства России вообще никто не должен избежать этой участи.

Где судить военных преступников?

Военных преступников надо судить в Москве на Лобном месте. Никакой метафоры – напротив белого Кремля, с красивым рвом вместо Мавзолея и могилы Сталина. Эти все ребята должны уехать на Новодевичье, в рядочек с остальными военными преступниками. На фоне красивого рва, который там был всегда, на фоне, по сути, пляжа их собрать, лишить гражданства, прав. Кого-то, кто был мягким пропагандистом и ни к чему не призывал, но поддержал, просто лишить прав, а многих отправить строить дорогу из Якутска в Магадан. Две с лишним тысячи, а дороги нет, одно только направление. С трехразовым питанием, с аптекой, с письмами домой и даже каким-то звонком, в хороших условиях, но они все должны там быть, и вместе со всеми остальными участниками этого военного преступления их путь должен закончиться там. И туда возить экскурсии, чтобы их показывать. Чтобы весь мир видел, что новая власть принимает полностью западные ценности и сделает все, чтобы это никогда в жизни больше не повторилось.

О коррупции

В Украине есть чудовищная советская болезнь – пронизывающая, уничтожающая, парализующая все коррупция. Если эта или следующая власть сделает кардинальные шаги по борьбе с ней, тогда можно будет поднять вопрос об участии в "плане Маршалла – 2". Пока, к огромному сожалению, я не вижу, что коррупции стало меньше. Во всяком случае, когда ты выезжаешь на Краковец или Мадыку, ты видишь 25 километров пустого подвижного состава и понимаешь, что увеличенный донельзя цикл поставки – это чудовищный удар по экономике, по курсу гривны. И все правительство это знает. Кое-кто валит на поляков, что они медленно пропускают и осматривают долго, но Польша одна из самых дружественных стран по отношению к Украине, за год как-то можно было бы решить этот вопрос, если бы хотелось его решать…

Ты всегда и везде можешь прыгнуть вперед очереди. Очень сильно зарегулирован перевод денег, вообще транзакции, но опять-таки куча компаний и частных лиц, которые это делают. Очень зарегулировано строительство и возможности разрешения, но если ты выстилаешь деньгами и получаешь кучу справок, то можешь строить прямо посреди Киева. Нынешнему или следующему руководству это придется решать, потому что иначе – а люди выходили на два Майдана и голосовали за Зеленского, чтобы быть частью западного общества, его ценностями, – с этим уровнем коррупции это невозможно. Это будет движение боковое и не очень вверх, потому что коррупция – что-то между раком и параличом для любой страны. Если бы не российская коррупция, Киев бы взяли за три дня. Они просто не думали, что им придется воевать, и все украли. Все, что могли, все утащили. Я условно так, мрачно говорю. Из-за абсолютно чудовищной коррупции в России какая бы власть ни была сконцентрирована в руках Путина, он не может всего добиться, чего он хочет. С учетом жесточайшей репрессионной машины, отсутствия свободы слова, отсутствия политического процесса он ничего зачастую не может просто сделать, потому что везде, где касается государственных денег, все тонет в маленьких частных интересах. И этой болезнью заражены абсолютно все республики бывшего Советского Союза. В меньшей степени страны Балтии. Грузия, которая во время Саакашвили провела чудовищную антикоррупционную, умопомрачительную акцию, стала врагом России, потому что именно мягкое управление Путиным всеми вокруг ведется через коррупцию. Я думаю, что это одна из веских причин, по которой Зеленский начал путинских людей потихоньку выдирать из системы.

Про тех, кто молчит

Вопрос, с пониманием ли я отношусь к тем, кто молчит, или осуждаю, – большой… В какой-то момент время поставит перед всеми ними, много таких людей, этот вопрос: от сердца к солнцу или руки за голову и в автозак. Я вообще не верю в людей давно. Меня сложно разочаровать. У тебя были детские, условно, кумиры – музыканты, которые в алкоголической старости начали зиговать, это все достаточно мерзко. Старость беспомощна и неопрятна, как говорит моя подруга Ника. Это прекрасный пример, каковым не нужно быть. Как писал Сартр, главное для отца – это умереть вовремя. Вот это такое напоминание, что самурай живет, пока может скакать. Все равно все идет к тоталитаризму. Все должны встать в строй, в том числе и дети, зиговать, ходить строем и петь гимн России, и быть у включенных экранов во время пятиминуток гнева. А кто отсутствовал, у того должна быть справка, почему он не был на пятиминутке гнева. Это дно, не последнее, оно не за горами, давайте дождемся и не будем делать поспешных выводов. Я очень рад за Галкина и Пугачеву, наших соседей. Всегда думал, что они приличные люди. Будем предельно честны.

Я всегда видел, что Чача Иванов порядочный парень, несмотря на то что его музыка, за исключением нескольких песен, не мой вид панк-рока. Он и на "Нашествии" что-то зарядил про Путина, что его чуть не кансельнули еще тогда. Но его карьера в России, безусловно, закончена. Было предельно понятно с Oxxxymiron, по всем текстам он больше сказал, чем кто бы то ни было. Классно. Вот оно и разделилось. У меня есть друг Ростислав Хаит, один из основателей "Квартета И", он одессит. Раньше мы много общались. С началом войны общение сократилось. Мы больше не катаемся на яхтах в Черном море, в Одессе, потому что там можно нарваться на мину и до какого-то момента был закрыт выезд. Он не высказался против войны открыто, и я не зачеркнул для себя этого человека. До тех пор, пока он не зиганул, он мой друг. Может быть, этим летом мы доедем до Одессы. Я, во всяком случае, не вижу сложностей для себя. Там его семья живет.

О компенсациях Украине

Выплачивать компенсации нужно по формуле от нефти, газа, от всего. В какой-то год, жирный, будет больше, в какой-то меньше. Все должно идти в специальный фонд, и представители стран с очень низким уровнем коррупции, с прослушивающими устройствами и камерами на лбу 24/7 должны будут заниматься публичным расследованием и обсуждением, как и куда пошло все до единой копейки. И каждый украинец через Дія должен будет видеть все до последней гривны, что ушло, по какому тендеру, куда, где оно построено, с фото- и видеоотчетом.

О военной помощи Запада Украине

Если не будет серьезного контрнаступления, через какое-то время помощь, наверное, убавится. Судя по тому, что они с радостью включили в свои бюджеты… Государство очень любит, когда оно нужно, когда есть оправдание своей нужности и когда не нужно снижать налоги, а нужно их повышать. Потому что у нас война, и нам нужно переоснащение нашей армии, нужны гораздо большие ассигнования, поэтому это святое дело, и поэтому нужно собрать больше налогов, дать нам больше полномочий, и нам нужно старые танки отдать, а новые заказать. Это просто для западного военного карьерный рывок, скачок. Поэтому там есть огромное число людей, для кого война – это просто социальный лифт. У общества усталость от новостей, от жутких, кровавых, может быть, а государство как таковое ищет любой повод запустить свои руки в жизнь людей. Война – это прекрасный повод, как бы такой святой, ограбить их, достать очень многое, решать все за них. Мы же занимаемся вашей безопасностью, поэтому скидывайтесь еще, потому что нам нужны новые системы ПВО, а старые мы отдадим в Украину. Поэтому при всем этом цинизме есть огромные силы, которым война выгодна.

О санкциях

Запад совершил чудовищные ошибки. Людей, которые не хотят быть с Путиным, чувствуют себя комфортно на Западе, у которых есть мозги, деньги и загранпаспорта, Запад загоняет назад к Путину, не пускает в Польшу и в страны Балтии. Идите назад и свергайте Путина. Все огромные предприятия, основа путинского финансового могущества, "Роснефть", "Газпром", "Норникель", "Русал", "Еврохим" и прочие, частные или государственные, большие плательщики налогов, и они не под санкциями, у них все работает, счета работают, они поставляют и получают деньги. Разве не мудеж? Герману Хану не дали жить нормально в Великобритании. Он собирался там жить и дальше работать, защищать себя. У него забрали, арестовали все деньги. Он просил дать деньги на лечение и на учебу детей. Суды ему отказали. Вот яркий пример, как человека, который в состоянии делать бизнес с деньгами и возможностями, загнали обратно к Путину. Так работают санкции, абсолютно идиотские, дебильные. Есть люди, заработавшие деньги благодаря Путину, а есть вопреки. Те, кто зиганул, кто ближний круг Путина, должны быть санкционированы. Все, кто поддерживает войну, кто часть военно-промышленного комплекса, его поставщики, сами военные, все чиновники в России, все до единого, должны быть под санкциями. Мы понимаем, что правильное будущее наступит при расколе элит, и нужно способствовать расколу элит. Собрались, уехали – им не нужно помогать, но им не нужно мешать из-под Путина. Чтобы у них была возможность не Армения, Казахстан, Грузия, Эмираты и Израиль, а была возможность – Румыния, Болгария, Кипр, Великобритания, США. И из-за войны у них дополнительные проверки. Негласное правило – если у тебя русский паспорт, не откроешь счет. И компанию чтобы сделать, раньше надо было три дня, а теперь – семьдесят. Британцы больше всего в жизни боятся ответственности, они сидят и мастурбируют на эти бумажки, не знают, что с этим делать, чтобы какой-нибудь начальник посмотрел и разрешил им, чтобы их потом не ругали. Если бы отменили санкции в отношении таких людей, как Михаил Фридман, Петр Авен, и всем дали зеленый свет, страшно подумать, сколько не десятков даже, а сотен миллиардов долларов общих денег уехало бы маленькими компаниями, большими и суперкомпаниями. Вот это был бы раскол элит. И вот тогда у Путина возник бы знак вопроса. А сейчас все слепились вокруг него во время его шабаша, и вот он там хихикает: "Думали, что там вас ждут, а тут – хе-хе-хе-хе…" Чего добились-то?

О частной собственности

Я против пересмотра частной собственности, кроме тех лиц, которые получали господряды и благодаря Путину поднялись, их всех можно найти. Близкие к Путину бизнесмены – Дерипаска, Усманов, Потанин, Абрамович – состоялись до Путина. Вероятно, они часть общей коррупционной системы России, у них были какие-то, наверное, взаимосвязи с Кремлем. Может быть, они должны будут что-то, а может, не должны. У этих людей просто компании будут стоить в 30 раз дороже, как и должны они стоить в цивилизованном мире. Они могут принести пользу. У них масштабное мышление, они на дороге не валяются и понимают, как создавать прибавочную стоимость. Эти люди на виду, многих раздражают их белые, красивые яхты. Ох, мы сейчас эту яхточку заберем, ага! И все, и вот это социальное левое большинство в восторге. Отобрали яхту у Мельниченко – вот какие молодцы, больше не покатается на такой красивой своей! Как изъятие частной собственности приближает-то конец войны? У Путина можно "Шахерезаду" забирать! Роман Абрамович – искренне хочет остановить войну, и он во многом повлиял на то, что Путин не скатился в состояние кровавого упыря раньше. Может быть, в 2008-м, с Грузией и так далее. Он всегда был за цивилизацию, за работу с Западом, он очень прозападный человек. Ему на Западе комфортно, он по этим правилам цивилизованного мира готов играть, их понимает. Абрамович абсолютно не заинтересован в войне. И он один из немногих, наверное, кого, может быть, Путин до сих пор хоть как-то может услышать. Хотя на данный момент, мне кажется, Путин слушает только своих чекистов, старых генералов.

Идеи войны

Нужно отдать должное феноменальной команде Зеленского по двум аспектам– это то, как они смогли получить оружие, хоть и позже, и то, как они работают в прессе с идеей контрнаступления. Еще никто не видел ни одного "Брэдли", ни одного "Леопарда", а памперсы уже устали менять. Идея контрнаступления уже повергла очень многих в ужас, хотя оно де-факто не произошло. Мне кажется, в словах Пригожина, как и в словах Гиркина, правды больше, чем в словах Путина, раз в десять…

Он подсказывает Кремлю save strategy, предлагает сохранить, постараться заморозить линию на тех рубежах, где она сейчас есть. Но Путин не остановится. Потому что для него это, по сути, Земля и Ижица, приобретение земли и наказание непокорных. Вот это, мне кажется, две идеи этой войны, что бы они ни говорили. Ничего, кроме земельки, по большому счету, его вообще не интересует. Она же там хорошая, плодородная, там тепло. Человеческие жизни здесь абсолютно ни при чем. Путин меряет свой успех землей, потому что тот пласт людей, по изначальной культуре и образованию из подворотни, оценивает величие страны тем, сколько она наберет земли. Ему вскружила голову идея с Крымом, который они бескровно, проведя профессиональную спецоперацию, прихватили, когда в Украине был полный политический раздрай. Он не остановится, даже если поплывет бюджет. И под конец уже, когда не останется ничего и штанов не останется, будет размахивать ядерными бомбами.

О российских солдатах

Если российскому солдату дали повестку, отвезли в военкомат и отправили на передовую, то это раб. Насмехаться над рабами может только рабовладелец в душе, и мне рабов жалко. Он может быть очень глупый и не очень смелый, но он туда не собирался идти, его туда погнали. Он не смог сказать "нет". Уважаемых людей в мире не останется, если каждого за слабые поступки мы будем судить. Мне хочется, чтобы он с легким ранением уехал или сбежал и попросил, чтобы его не обменивали. Если он отстоял очередь, уточнил, куда и что будет, подписал контракт, собрался, то он убийца, и абсолютно у ЗСУ стопроцентные права попасть ему в голову снайпером и до свидания. С инвалидами и калеками с посттравматическим синдромом, которые вернутся в Россию, нужно стараться не иметь никаких дел, потому что это сжатая пружина, для которой человеческая жизнь и своя жизнь представляет иную ценность, далекую от наших гуманитарных уровней. Это страшная болезнь, страшное наказание. И понятно, что ими толком никто заниматься не будет в России. Это будет страна ПТСР. Им нужно оказывать социальную и психологическую помощь, лечить. А кто будет оказывать?

О российском народе

Чувство достоинства, чувство созидания, тяга к миру у российского народа есть, но она молчит, ее не видно и не слышано, ее сейчас высказывать зачастую опасно. Она немодная сейчас, когда все в этой кровавой мясорубке из крови, гноя и железного военного лязга, с выпученными глазами, как у хунвейбинов, с ура-патриотизмом и маршами строем и с песней. Но она из человека достается за несколько месяцев. И мы этому были свидетелями, когда рухнул Советский Союз, как из людей в абсолютной атмосфере недоверия и отсутствия какого-либо института репутаций мы смогли сделать хоть что-то. Они знают, что при ударе палец о палец они могут вышибать искры. Я верю в российский народ. Мы слышим только 25 процентов людей. Мы не слышим 75 процентов россиян, потому что они молчат. Мы их не слышали в 1989 году, когда все шли на выборы и голосовали за. Но именно эти люди вышли в 1990-м в количестве 300 тысяч – "Долой Горбачева и советскую власть!" – прямо на Манежную площадь, на Красную площадь не пустили, когда понеслись цены, опустели магазины. Это государство – враг российского народа номер один. Оно больший враг российского народа, чем даже украинского, потом уже всем остальным.

О вседозволенности

Мы живем в обществе очень давно, и у нас внутренних стабилизирующих рамок не так много. Нам очень удобно, что есть буйки, и мы за них не заплываем, это красный свет, и мы на него не переходим. Так приняли. А приходит новый Гудвин и говорит: "Кроме зеленого цвета, никакого нет. Можно переходить на красный свет и заплывать за буйки. Делайте все что хотите, все дозволено". Это, по сути, то, что сказали российской армии: это не братья, это не люди, это вообще даже не животные. И это, по сути, то, что было сказано в Буче, в Бородянке и Ирпене: они не люди, но они захватили землю, которая изначально наша. Посмотрите, здесь наши церкви, отсюда и пошла Русь, наша София. А они присягают Западу, они вообще нас не любят, кто они вообще такие? Они нам не братья больше. Мы должны просто очистить землю сейчас, чтобы всем жилось хорошо. Путину удалось всю гниль, все низменные чувства вытащить из людей и направить все эту злую энергию на внешнего врага, которым назначили украинцев. Это тролль, у которого разбилось зеркало. Эту гниль можно загнать обратно и вытащить высокие чувства.

Чего боится Путин?

Путин и его окружение страшно боятся проявления недовольства народа. Поэтому и Кара-Мурзе дали 25 лет, потому что он не сломленный, свободный, самостоятельно мыслящий человек, который ввел, втащил Россию на Запад. В тоталитарной стране людям страшно. Человек – это животное, которое бережет себя, свою семью и не хочет этого всего лишиться за то, что он что-то не то скажет. Если придут к власти прозападные либеральные люди с высоким уровнем гуманизма, то хорошее, что есть в людях, весь этот "миру мир" позднего советского времени, выйдет просто из людей в секунду. Мой личный бизнес-опыт говорит о том, что это в людях есть.

О распаде России

Я со скепсисом отношусь к возможному распаду России. Предположим, что скажут: всем все можно и все делится на огромное количество частей. Я думаю, что уровень коррупции в огромном количестве конкретных разделенных частей будет гораздо выше, уровень образования гораздо ниже, все понастроят друг между другом заборы, а через какое-то время, почти сразу, начнут друг с другом воевать. У кого-то останется бомба, у кого-то не останется. Начнется междоусобица. У нас несколько страниц таких в истории было, страна разбиралась на фракталы, как пазл, а потом так же собиралась. Поэтому на данный момент в распад России не очень верю. Но гипотетически я понимаю, что южные республики, исламские республики, где ислам – доминирующая религия, могут быть в каком-то особенном федеративном статусе либо отделиться. Это вполне себе возможно.

Радио Свобода