ПРАГА---«Россия готова прекратить боевые действия, но есть нюансы», – так Владимир Путин ответил на предложение США о временном 30-дневном прекращении огня в Украине. Он настаивает на том, чтобы были «устранены первоначальные причины этого кризиса», а Украина была лишена возможности перевооружиться и провести дополнительную мобилизацию во время перемирия. Путин отметил, что многие вопросы требуют обсуждения с президентом США. Дональд Трамп, в свою очередь, назвал заявление российского лидера «многообещающим, но неполным». Если Россия не согласится на американскую инициативу, «это будет крайне разочаровывающим моментом для всего мира», отметил Трамп. При этом американский президент выразил готовность лично обсудить с Путиным предложение о прекращении огня. О шансах достичь соглашения говорим с Алексеем Мельником, содиректором программ внешней политики международной безопасности Центра Разумкова, и Андреасом Умландом, аналитиком Стокгольмского центра изучения Восточной Европы.
– Пан Мельник, «есть нюансы» Владимира Путина – это «да», это «нет» или это приглашение обсудить все вопросы напрямую с президентом [Дональдом] Трампом?
Алексей Мельник: И то, и другое, и третье. Ответ его был ожидаемый: это не «да», не «нет», это абсолютно в стиле российской дипломатии, ее лучших представителей, таких как [Сергей] Лавров, [Мария] Захарова, ну и Путин, собственно говоря, основное лицо. Основной вопрос в том, как захочет воспринять этот ответ Дональд Трамп, потому что, опять-таки, вопрос даже не в сути того, что сказал Путин, а в том, как захочет это воспринять Дональд Трамп. А что касается всего остального – нюансы, условия, – это попытка затянуть время.
– Именно так оценил происходящее Владимир Зеленский. Киев указал на Россию как на главное препятствие для реализации перемирия. Зеленский обвинил Россию в затягивании мирного соглашения.
Основной вопрос не в силе или достоверности этих аргументов, а какую сторону на сегодняшний день в этой дискуссии готова принять американская сторона
Алексей Мельник: Я полностью согласен с тем, что говорит Владимир Зеленский. Но не надо забывать, что перед этим Дональд Трамп и его вице-президент обвиняли перед лицом международных медиа, что на самом деле основное препятствие на пути мирного процесса – это Владимир Зеленский, и все аргументы, которые приводил украинский президент, просто не воспринимались. Поэтому я еще раз повторюсь, что основной вопрос не в силе или достоверности этих аргументов, вопрос в том, каково восприятие, какова готовность или какую сторону на сегодняшний день в этом споре, в этой дискуссии готова принять американская сторона.
– Андреас, США оценивают перспективы урегулирования войны в Украине с «осторожным оптимизмом». Об этом заявил советник президента США по национальной безопасности Майк Уолтц после того, как, по его словам, он поговорил со Стивом Уиткоффым, который в четверг, 13 марта, побывал в Москве, где вчера поздно ночью встретился с Владимиром Путиным. Пресс-секретарь российского президента говорит, что российской стороне была предоставлена дополнительная информация и Путин, в свою очередь, передал через Уиткоффа дополнительные сигналы для Трампа. По словам Пескова, есть понимание того, что разговор Путина и Трампа необходим. Он повторяет вслед за американской стороной, что есть основания испытывать «осторожный оптимизм». Как вы понимаете эти заявления?
Андреас Умланд: Хотелось бы американской администрации напомнить одно классическое высказывание классика военных студий Карла фон Клаузевица. У него есть классическая работа о войне, опубликованная в 1832 году, и там Клаузевиц, анализируя наполеонские войны, писал, что «агрессор всегда хочет мира». Конечно, агрессор хотел бы в страну без препятствий, без сопротивления заходить. Мне кажется, и тут такая ситуация. Конечно, Россия хочет мира, она не хочет сопротивления в том, чтобы опять взять под контроль Украину через аннексию, через смену режима в Киеве, через ограничение украинского суверенитета.
Конечно, Россия хочет мира, ей сложно воевать с Украиной, поэтому она надеется, что США и другие страны будут ей помогать взять под контроль опять Украину
Конечно, Россия хочет мира, ей сложно воевать с Украиной, поэтому она надеется, что США и другие страны будут ей помогать взять под контроль опять Украину. Вот это хотелось бы напомнить. К сожалению, видимо, по крайней мере, частично представители американской администрации на это идут. Они стараются убедить Зеленского отдать территорию, отдать часть суверенитета. Это такая грустная история, и она, конечно, чревата для международной безопасности, потому что тут сейчас между собой ведут переговоры те самые страны, которые в начале 90-х годов вели переговоры о ядерном разоружении Украины – США, Россия и Украина. Эти три страны, которые больше 30 лет назад между собой вели сложные переговоры о разоружении, сейчас ведут переговоры о сокращении украинской территории, сокращении украинского суверенитета.
– В Вашингтоне говорят, что на уступки придется идти обеим сторонам. Дональд Трамп заявил, что если этого не будет, «есть вещи, которые я могу сделать, не слишком приятные в финансовом плане, это будет очень плохо для России, я не хочу этого делать, потому что я хочу добиться мира». И последние новости: США ужесточат санкции против банковской и нефтегазовой сферы России, администрация президента Трампа не намерена продлевать исключения из санкций, введенных против России из-за войны в Украине, в банковской и нефтегазовой сфере. И следом новость о том, что отдельные государственные нефтяные компании Китая в марте отказываются от российской нефти из-за этих мер. Еще одна новость: США возобновят поставку Украине бомб дальнего действия GLSDB вместо ракет ATACMS. То есть кроме заявлений есть конкретные шаги?
Андреас Умланд: Это, конечно, хороший сигнал. Я думаю, это тоже связано с тем, что Россия и, в частности, Путин – непопулярны в США, и это впечатление, которое сейчас создал Трамп и другие представители его администрации, что они как бы стоят на стороне России, оно, конечно, бьет по их популярности. Поэтому это хороший, конечно, знак, но могло быть намного больше этих санкций и поставок оружия, и тогда можно было бы достичь другого результата на этих переговорах. Если бы было другое давление, тогда бы Украине не пришлось настолько идти на уступки и компромиссы.
– Пан Мельник, я хотела бы вас спросить про сигналы российской стороны и их переговорную тактику. На этой неделе, в среду, Владимир Путин впервые с начала полномасштабной войны с Украиной приехал в Курскую область, он был одет в камуфляж и наверняка это было не случайно. Он всячески демонстрирует, что находится в сильной позиции, говорит, что российские войска продвигаются практически по всем направлениям, и, по его мнению, Украина должна была просить американцев о помощи в достижении перемирия «исходя из ситуации на земле». Какова сейчас ситуация на земле и позволяет ли она Владимиру Путину вести переговоры с американцами с позиции силы?
Есть большие и обоснованные сомнения в том, насколько объективная у него информация. Можно однозначно быть уверенным в том, что он получает ту информацию, которая подтверждает его убеждение в том, что все хорошо
Алексей Мельник: Путин уверен в том, что у него все хорошо, и он постоянно это демонстрирует. У меня есть большие и обоснованные сомнения в том, насколько объективная у него информация, потому что понятно, сам он об этом говорил, что он читает то, что ему приносят в красных папочках, в синих папочках, – не знаю, в каких там, но можно однозначно быть уверенным в том, что он получает ту информацию, которая подтверждает его убеждение в том, что все хорошо. Поэтому, если посмотреть на ситуацию на линии фронта, то с военной точки зрения все, чего добилась Россия, российские войска за последние полтора года, в ходе наступления, которое Россия начала в октябре 2023 года еще, – это тактические успехи. То есть ни на одном из участков фронта Россия не смогла достичь оперативного прорыва. Вместе с тем парадокс состоит в том, что такие тактические успехи, причем огромной ценой – есть разные подсчеты, сколько жертв среди российских военнослужащих приходится на каждый квадратный километр, – это условно, но в любом случае около 150 человек Россия теряет на каждый квадратный километр, при этом не добиваясь какого-то оперативного или стратегического прорыва.
Но парадокс состоит в том, что это создает иллюзию того, что Россия постоянно наступает и Россию не остановить. То есть, такой вот, скажем так, тактический успех, который конвертируется в стратегический, политический, политико-стратегический. Я бы даже не сказал успех, но это позволяет Путину успешно продавать это собственному населению, и этому верят, к сожалению, очень многие на Западе, в том числе Трамп говорил о том, как ужасно все на самом деле на линии фронта. Я не берусь преувеличивать успехи украинских сил обороны, но фронт держится. И, в общем-то, стратегия, о которой говорил министр обороны [Рустем] Умеров, приоритеты украинской стратегии – это активная оборона, это не допустить прорыва фронта. Это вообще природа войны на истощение – нанести максимальный урон противнику, при этом минимизируя собственные потери.
Я не уверен, что это было в Курской области, это могло быть где-то на «Мосфильме»
Ну и последнее – то, что вы заметили, что Путин был в военной форме на одном из командных пунктов в Курской области. Я не уверен, что это было в Курской области, это могло быть где-то на «Мосфильме». Ну а то, что он надел военную форму, мне кажется, лучше всего по этому прошлись сами российские военные блогеры. Потому что это было несколько, скажем так, странно. Все пытаются в силу своей смелости или приближенности к Кремлю то ли оправдать, то ли поставить под сомнение целесообразность такого шага. Я думаю, что, может быть, мы со временем узнаем, какой именно сигнал он хотел этим передать не только внутренней, но и внешней публике.
– Андреас, за переговорами, за тем, как американцы пытаются провести в жизнь свою инициативу о временном прекращении огня, следят лидеры в Евросоюзе, они приветствовали эту инициативу. Какова роль европейцев сейчас, как и когда ЕС может включиться в этот процесс, на каком этапе?
Андреас Умланд: Сейчас произошла такая смена ролей в западном лагере, что вдруг американская сторона стала более мягкой и более склонной учитывать российские интересы, и, наоборот, в Европе, на фоне разговора Зеленского с Трампом и [Джей Ди] Вэнсом в Белом доме произошло довольно значительное изменение настроений и видений всего этого, есть новое чувство единства европейских стран и, я бы сказал, понимание единства судьбы Украины и Европы. То, что сейчас слышно из главных европейских столиц – Лондона, Парижа, Берлина, – это, скорее, обнадеживает, потому что там говорят о войсках западных в Украине: [Фридрих] Мерц говорит о поставке крылатых ракет «Таурус», [Эммануэль] Макрон говорит о перераспределении функции ядерного потенциала Франции, Польша запрашивает у США ядерное оружие. Вот такое явное ужесточение позиций Европы произошло.
Россия старается не пускать европейскую сторону в эти переговоры
Поэтому, наверное, Россия старается не пускать европейскую сторону в эти переговоры. В начале войны, в 2014 году, был такой формат, так называемый Женевский формат, когда Украина и Россия вместе с США и Европейским союзом встречались, и была Женевская декларация в апреле 2014 года. Раньше Россия хотела как раз, чтобы европейские страны были ее партнерами, как это было в Нормандском формате – Франция и Германия, – а сейчас, наоборот, Россия предпочитает или в двустороннем формате с США, или в трехстороннем формате с США и Украиной вести переговоры. И пока непонятно, как Евросоюз может в это включиться. Ну и, конечно, в Брюсселе и в Берлине и так далее ждут, чтобы теперь и европейцы были как-то представлены, скажем как союз, как Европейский союз, в этих переговорах.
– Ждут приглашения Вашингтона или ждут того, чтобы выступить с какой-то совместной инициативой и перейти к более активным действиям?
Андреас Умланд: Я думаю, что тут Вашингтон играет главную роль, потому что, как я уже сказал, есть явное нежелание Москвы больше с европейскими представителями иметь дело, потому что они изменили радикально свою позицию по сравнению, скажем, с 2014 годом. Ну и Украина, конечно, заинтересована в этом. Как именно это произойдет, я пока не могу сказать, потому что, конечно, тут Россия может сказать, что не хочет вообще встречаться с европейскими представителями, и тогда это будет проблема.
– Пан Мельник, среди опасений или вопросов, которые озвучил Владимир Путин, – что Украина может воспользоваться периодом временного прекращения огня для дополнительной мобилизации, подготовки и перевооружения своих войск с помощью Запада. Он задал вопрос о том, как будет контролироваться линия соприкосновения длиной около 2000 километров и кто будет определять, где и кто нарушил возможное соглашение о прекращении огня. Какие вопросы практического свойства или опасения есть у украинской стороны в этой связи?
Алексей Мельник: Я хотел бы сказать пару слов по поводу опасений Путина. Вы заметили, что все опасения его и все вопросы были адресованы в сторону Украины. При этом он ничего абсолютно не сказал по поводу того, что он берет на себя какие-то обязательства в этот 30-дневный период не делать ничего того, в чем он априори уже обвинил Украину – что Украина будет заниматься мобилизацией, передислокацией, наращиванием своих запасов. Абсолютно понятно, что вторая сторона будет делать то же самое. Но опять-таки я повторюсь, это все просто попытка как-то уйти от прямого ответа, вот это ни да, ни нет.
Это все вопросы, которые могут решаться, если есть желание с обеих сторон, если есть хоть хотя бы минимум доверия, и есть опять-таки технический элемент – это должен быть посредник, которому доверяют обе стороны
Что касается технических возможностей, то, предположим, Владимир Путин, как верховный главнокомандующий вооруженными силами Российской Федерации, мог бы сказать, что «я гарантирую то, что у российской стороны нарушений не будет, и поэтому остается только, чтобы украинская сторона соблюдала, и гарантом при этом выступят Соединенные Штаты». Технически, опять-таки, мы должны понимать, что когда речь идет о прекращении огня, что можно контролировать, что реально контролировать, – это применение тяжелых вооружений, то есть крупные калибры, авиация, беспилотники, война на море, – это то, что реально можно контролировать. Мелкие какие-то инциденты на линии фронта, то есть стрелковое оружие… Вот исходя из своего военного опыта могу сказать, кто-то может наступить – или человек, или животное – на противопехотную мину. Это просто, скажем, то, что неизбежно, или кто-то случайно выстрелит, потому что ему покажется, что подбирается кто-то к его позиции. То есть, есть масса нюансов. Но это все вопросы, которые могут решаться, если есть желание с обеих сторон, если есть хоть хотя бы минимум доверия, и есть опять-таки технический элемент – это должен быть посредник, которому доверяют обе стороны, который эти все инциденты будет гасить.
Если есть нарушение перемирия, значит, оно должно быть не просто зафиксировано, а немедленно должно быть подтверждение того, какая сторона это нарушила, иначе перемирие, объявленное в 00 часов такого-то дня, может закончиться через, образно говоря, 5 минут.
– Андреас, тем не менее, если временное прекращение огня в Украине будет достигнуто, если Кремль действительно на него пойдет, станет ли это первым шагом к полноценному миру?
Андреас Умланд: Если честно, мне не верится, что это действительно приведет к полноценному и длительному или даже окончательному миру, потому что ни одна из сторон не будет удовлетворена. Россия не достигнет своей цели, в частности, покорить Украину и сделать реконфигурацию европейской системы безопасности, а может даже мировой системы безопасности. Это с одной стороны. А с другой стороны, Украина, видимо, окажется вне контроля частью ее территорий. Поэтому это будет только временное, я думаю, перемирие. И тут вся надежда на то, что все-таки военная экономика России и это перенапряжение российской экономики приведет к некоему социально-экономическому, а может даже и политическому кризису в России, в результате которого придет новое руководство, которое откажется от аннексированных территорий. Я думаю, такой может быть расчет. Но это, я бы сказал, наилучший сценарий. Худшим сценарием будет, я думаю, возобновление военных действий через какое-то время. Поэтому надо только надеяться на то, что в Европе и в Америке это хорошо понимают и будут продолжать поставлять Украине оружие, помогать ей готовиться к следующей войне.
– Пан Мельник, последний вопрос к вам. Каковы ваши надежды в этой связи – может быть достигнуто временное прекращение огня, станет ли оно прологом к более прочному миру? Как это воспринимается, ощущается сегодня в Киеве? От чего это зависит, на кого надежда?
Алексей Мельник: В Киеве нет большого оптимизма, и никогда не было по поводу прекращения огня, потому что прекращение огня, особенно если потом это будет продолжаться, это дежавю 2014-2015 года. То есть мы имеем очень хороший опыт того, к чему приводит прекращение огня с Россией, и чем это может закончиться через какой-то период времени.
В процессе мирных переговоров Россия будет всячески пытаться правдами-неправдами, шантажом, подкупом все-таки навязать свои условия, на которые частично готовы согласиться, к сожалению, люди в Вашингтоне
В чем ценность сегодняшней инициативы, на которую Украина, можно сказать, вынужденно согласилась, – это то, что в данном случае идет речь о том, что каждая из сторон должна на практике или практическими своими шагами подтвердить то, что они нацелены на мирное урегулирование. То есть один простой вопрос, который сейчас прилетел обратно, или ответ на который прилетел обратно в Вашингтон и мы услышим, думаю, сегодня, как он был воспринят в Вашингтоне, то есть без никаких условий прекращения огня, как выражение готовности, декларация о готовности к мирным переговорам. Поэтому если этот первый шаг будет сделан, то тогда для Украины наступит не менее сложный период – то, о чем говорил Андреас, – это то, что в процессе мирных переговоров Россия будет всячески пытаться правдами-неправдами, шантажом, подкупом все-таки навязать вот эти свои условия, на которые частично готовы согласиться, к сожалению, люди в Вашингтоне. Поэтому вызов такой.
Как бы это ни парадоксально звучало, потому что прекращение огня – это, когда перестают гибнуть люди, так по-простому, – но как бы это парадоксально ни звучало, сейчас, может быть, Украине на длительную перспективу было бы выгодно, чтобы Трамп воспринял слова Путина как отказ, «нет», и, как он обещал, открыл шлюзы всей военной помощи, включил эти, как он называл, адские санкции, и тогда, возможно, через какое-то время Россия стала бы более сговорчивой. Может быть, к этому времени Путину доложили бы, что на самом деле не так все хорошо. Неплохо было бы, например, может быть, нанести удар по тому командному пункту, где Путин был неделю назад. То есть нужно, чтобы он не просто почувствовал, но чтобы он испугался и поверил, что прекращение войны для него – да, наверное, какие-то создаст проблемы, но это все равно выгоднее, чем ее продолжать.
Форум