ПРАГА---Грузинский протест продолжается, ну а взоры общества все больше обращены к западным партнерам. Об этом с трибуны Европарламента на этой неделе заявила президент страны Саломе Зурабишвили. Упрекнув Евросоюз в медлительности и нерешительности, она подчеркнула, что «пока грузины боролись днем и ночью, Европа медленно просыпалась и медленно реагировала», что Тбилиси ждет жестких мер против правительства «Грузинской мечты» как от Брюсселя, так и от Вашингтона. Насколько справедливы эти упреки и что делает и может сделать Запад для разрешения политического кризиса в Грузии, говорим с гостями Некруглого стола – директором Института исследования России Давидом Дарчиашвили и руководителем Института Европы и Грузии Георгием Мелашвили.
– Батоно Давид, на этой неделе первый Совет ЕС по иностранным делам под председательством Кайи Каллас, то есть дебют Кайи Каллас завершился отменой безвизового режима для обладателей грузинских дипломатических и служебных паспортов. Санкции против Тбилиси, правда, принять не удалось – против выступили Венгрия и Словакия. В эти минуты проходит и дебют Антониу Кошта как нового председателя Евросовета, и вновь главы стран ЕС на саммите в Брюсселе говорят о политическом кризисе в Грузии. В Госдепе объявили о том, что новые санкции против представителей грузинских властей будут введены в ближайшее время. Я опущу и не стану перечислять многочисленные заявления лидеров стран ЕС и руководства Евросоюза, американских и европейских партнеров. Насколько обоснованы упреки президента Саломе Зурабишвили, и что она имела в виду?
Давид Дарчиашвили: Я думаю, она имела в виду то, чтобы не ослабевало давление на де-факто власти Грузии. Насколько адекватен упрек или нет – это политический процесс и политические заявления президента Грузии. Я думаю, их абсолютно адекватно восприняли европейские политики, дипломаты и депутаты Европарламента, которые выслушивали ее. Так что да, есть политический кризис, и его нужно как-то разрулить, а европейцы должны думать и принимать это близко к сердцу, исходя из того, насколько им интересна Грузия, насколько важна для них эта страна. Ну и напоминает им президент об этом – никогда не лишне напомнить.
– А какие именно шаги от западных партнеров ожидает сегодня грузинское общество, которое уже три недели стоит на улице, протестуя против грузинских властей? Что именно ждут в Тбилиси?
Давид Дарчиашвили: Грузинское общество максимальное давление ожидает. Может быть, не все вникают и не все информированы, что это может конкретно быть. Понятно, что это не может быть какое-то гуманитарное вмешательство, хотя это тоже теоретически абсолютно исключить нельзя, потому что если эти гонения на граждан со стороны так называемых правоохранительных органов, за которыми стоит правящая клика, продолжатся, то не исключено, что ситуация станет уже подведомственна известной резолюции ООН Responsibility to Protect, то есть ответственности защищать. И тут по международному праву суверенитет не преграда. Думаю, что пока рано об этом говорить. Давление реальное может быть дипломатическим, а также финансово-экономическим.
– Батоно Георгий, генеральный секретарь Совета Европы Ален Берсе прямо сейчас находится в Тбилиси. Он встречается со всеми – представителями власти, оппозиции, гражданского сектора. Мы знаем, что он уже провел переговоры с глазу на глаз с неформальным правителем Грузии, почетным председателем «Грузинской мечты» Бидзиной Иванишвили. Мы не знаем деталей этого разговора, но можем с уверенностью сказать, что речь шла о текущем остром политическом кризисе в Грузии, политическом тупике, в котором находится страна. Открытость Иванишвили к контактам с западными представителями – он был на телефонном разговоре с [Эммануэлем] Макроном на прошлой неделе – говорит о том, что он готов к переговорам, готов к компромиссу, что западное давление возымело некое действие, некий эффект?
Георгий Мелашвили: Безусловно, определенный эффект от западного воздействия наблюдается. Мы очень четко видим, что «Грузинская мечта» перешла в режим ожидания, они очень активно пытаются переиграть оппозицию и гражданское общество, выждать конкретный момент и затем просто пережить то, что происходит сейчас. Если вы обратите внимание на то, что говорит пропаганда «Грузинской мечты», как они пытаются объяснить эту ситуацию, в основном они говорят о том, что необходимо переждать, необходимо пережить вот это все, и после этого, когда оппозиция устанет, когда гражданское общество не сможет защищать себя, вся эта ситуация каким-то образом рассосется. Это то, чего ожидает «Грузинская мечта», и то, вокруг чего они очень рьяно пытаются выстроить свою конкретную стратегию.
Совет Европы – это не Совет Европейского союза, у них нет тех механизмов воздействия, которые есть у Евросовета, и, соответственно, это, скорее, такой символический визит
Что касается конкретно визита, я не вижу в нем никаких особенных политических посылов. Это визит, который был ожидаем, это визит человека, у которого нет каких-либо конкретных возможностей влиять на «Грузинскую мечту». Совет Европы – это не Совет Европейского союза, у них нет тех механизмов воздействия, которые есть у Евросовета, и, соответственно, это, скорее, такой символический визит. А то, что Иванишвили «открыт к диалогу», это, скорее, говорит о том, что тот газлайтинг, который очень активно мы наблюдали со стороны «Грузинской мечты», что как будто все нормально, как будто «Грузинская мечта» продолжает интеграцию в евроатлантические структуры, он очень активно продолжается, и этот визит мы должны рассматривать не с точки зрения воздействия западных структур на Иванишвили, а с точки зрения того, как «Грузинская мечта» сможет воспользоваться этим визитом для своей внутренней пропаганды. И то, что господин секретарь до сих пор не встретился с людьми, которые протестовали день и ночь, которых били, которых арестовывали, конечно, это говорит не в его пользу и далеко не подчеркивает роль Совета Европы как организации, которая в первую очередь должна заниматься защитой прав человека. То, что он до сих пор не встретился с людьми, которые были избиты полицией, это тоже очень четкий посыл и очень четкий месседж того, что происходит.
– Мы не знаем, будет ли такая встреча, но он встретился с представителями оппозиции. Они не выражают интересы грузинского общества, в том числе тех, кто избит?
Интересом «Грузинской мечты» является создание параллельной нормальности, как будто все хорошо, как будто проблем с признанием нет
Георгий Мелашвили: Разумеется, они выражают интересы грузинского общества. Но одно дело встретиться с людьми, с представителями, другое дело – встретиться с людьми, которые напрямую были избиты полицией. Это абсолютно два разных имиджа, это два разных посыла. То, что господин секретарь предпочитает встречаться с людьми в хороших, отапливаемых помещениях, в гостиницах, в залах гостиниц, это посылает абсолютно неправильный месседж людям, которые протестуют, это посылает абсолютно неправильный посыл самой «Грузинской мечте». И я должен отметить, что ряд представителей оппозиции бойкотировали это приглашение, они отметили как раз то, о чем я говорю, что когда речь идет о крупной международной организации, визит не должен быть использован режимом для укрепления собственных пропагандистских позиций. Интересом «Грузинской мечты» является создание параллельной нормальности, как будто все хорошо, как будто проблем с признанием нет, и этот визит сейчас куда больше нужен «Грузинской мечте», чем тем людям, которые протестуют на улицах.
– Батоно Давид, вы разделяете эту критику? Саломе Зурабишвили также говорила о том, что в Грузию следует приезжать европейским политикам, дипломатам, но при этом не становиться инструментами в руках пропаганды. Как не попасть под огонь критики грузинского общества и оппозиции, как правильно позиционировать себя и как правильно организовывать такие встречи в Грузии?
Кризис создали именно власть имущие, которые сперва сфальсифицировали выборы, а потом фактически еще раз нарушили Конституцию, отказываясь от переговоров по членству в Евросоюз
Давид Дарчиашвили: Знаете, европарламентарии делают это довольно эффективно. Да, есть ожидание, что такие же или подобные шаги были бы сделаны представителями правительств стран Европейского союза. Я думаю, в каком-то виде это тоже произойдет. Что касается Совета Европы, я думаю, что если генеральный секретарь не совсем, мягко говоря, адекватно себя в этой ситуации будет вести, то это лишь ускорит обсуждение вопроса членства или права голоса Грузии как в Ассамблее Совета Европы, так потом уже и на Совете министров Совета Европы. Они такие рычаги, какими являются приостановление членства или приостановление права голоса, могут использовать. Это будет тоже шаг в том направлении, чтобы адекватно реагировать на кризис, который есть в Грузии. А кризис создали именно власть имущие, которые сперва сфальсифицировали выборы, а потом фактически еще раз нарушили Конституцию, отказываясь от переговоров по членству в Евросоюз.
– Оппозиционные партии Грузии, которые преодолели проходной барьер на парламентских выборах, но не признают легитимность голосования, призывают ОБСЕ направить специальную миссию в Грузию для расследования фактов фальсификации на выборах. Насколько это поможет выходу из нынешнего политического кризиса, это способно успокоить общество, и сколько времени это может занять?
Георгий Мелашвили: На сегодняшний день единственным выходом из политического кризиса является назначение новых выборов и освобождение всех тех людей, которые были незаконно арестованы и по сей день находятся в местах не столь отдаленных. Поэтому говорить о том, что какая-либо fact-finding-миссия может сыграть роль в нивелировании этого кризиса, я думаю, это просто нерелевантно. «Грузинская мечта» сделала все для того, чтобы сжечь все мосты коммуникации с оппозицией. Единственная политическая сила, на которой лежит ответственность за сегодняшний кризис, – это, собственно, «Грузинская мечта». Соответственно, для того, чтобы разрешить этот кризис, единственный выход – это назначение новых выборов. У нас уже была одна миссия – это миссия ОБСЕ, от которой мы до сих пор ожидаем их окончательного результата, и я надеюсь, что они хотя бы результаты своей миссии смогут опубликовать в ближайшем будущем. Это первое.
Вся ответственность за выход из этого кризиса лежит полностью на «Грузинской мечте» и конкретно Бидзине Иванишвили
Второе. Мы уже видели предварительную оценку политической ситуации в Грузии до выборов – поляризацию, которую очень активно насаждала «Грузинская мечта», и то, что эта поляризация была одной из причин того, почему мы находимся сегодня в этом кризисе, это тоже очень отчетливо и четко видно любому постороннему наблюдателю. Соответственно, вся ответственность за выход из этого кризиса лежит полностью на «Грузинской мечте» и конкретно Бидзине Иванишвили.
С другой стороны, нужно отметить, что ни президент Грузии, ни оппозиционные партии никогда не говорили, что необходимо как-то наказать грузинское государство. У нас проблема с конкретной политической силой, которая контролирует большую часть государственных институтов в Грузии и которая находится под серьезным влиянием внешних сил – Российской Федерации. Соответственно, когда мы обсуждаем ситуацию в Грузии, нам не нужно забывать о том, что сейчас это не внутригрузинский кризис, это кризис, который был очень серьезно подкреплен ресурсами из Российской Федерации. Поэтому говорить о том, что сейчас Евросоюз может отделаться такими полумерами по отношению к режиму «Грузинской мечты», это не очень адекватно на сегодняшний день. И поэтому и президент Грузии, и оппозиционные партии, и гражданское сообщество говорят о том, что необходимо более четкое, конкретное подключение евроструктур. И та критика, которую озвучила президент Грузии, о чрезвычайной медлительности, она абсолютно корректна и она очень четко показывает, где мы находимся сегодня.
– Батоно Давид, батони Георгий упомянул Москву. Президент Грузии Саломе Зурабишвили часто говорит о России. Какова роль Москвы в этом политическом кризисе, и как она сегодня вовлечена в процессы в Грузии?
Давид Дарчиашвили: Вот такой тактикой, которую можно сравнить с медленной бордеризацией вокруг оккупированных территорий, когда шаг за шагом зона оккупации увеличивается. За эти годы Москва медленно внедрялась в грузинские властные структуры и усиливала свой контроль над здешними правящими кругами. И это дошло до какой-то определенной точки. Я думаю, что сейчас в этой борьбе, которая является генеральным противостоянием прозападных и антизападных сил, Москва и ее запах чувствуется на каждом шагу. То, что грузинская власть ведет себя так жестоко по отношению к оппонентам, в этом именно и есть стиль Москвы. Мы все знаем, в том числе из российских источников, что эти спецназовцы, какие-то неидентифицированные люди в черном, какие-то черные человечки, которые бегают, похищают, избивают протестантов, они тренировались в последнее время под руководством московских специалистов. То, что их тактика стала один в один похожа на то, как все это происходило и в России в свое время, начиная с 2012 года, и в Беларуси 2020 года, это тоже показывает, кто… Плюс заявления, поддержка грузинских властей, которая идет как прямо из Кремля, так и с его пропагандистских каналов, радость тому, какие шаги грузинские власти так называемые предпринимают, это все показывает, кто и какие силы за этим стоят. И вот это поддерживает в своем упорстве Иванишвили.
– В таком случае, что может вынудить этого человека пойти на уступки, несмотря на давление со стороны Запада? Очевидно, что Иванишвили ожидал и опасался санкций, и он каким-то образом к ним подготовился.
Мы видим, какие у правительства ресурсы: силовые структуры, все институты почти монополизированы, захвачены, страна стала их частной собственностью
Давид Дарчиашвили: Наверное, да, какие-то подушки [безопасности] у него имеются, как создать альтернативные гарантии своему личному богатству. Это и есть противостояние гораздо [более] широкое, чем внутригрузинский расклад политических сил. То есть еще один фронт между Западом и авторитарной Россией пролегает по Грузии – не только по Тбилиси, но эпицентр именно в столице. Вот в этом противостоянии важную роль играют и воля, и ресурсы. Мы видим, какие у правительства ресурсы: силовые структуры, все институты почти монополизированы, захвачены, страна стала их частной собственностью. Но мы видим волю и противостояние с другой стороны тоже, то есть уверенность в своей правоте и гражданское неповиновение. А за этим уже важную роль играют именно внешние силы – то есть Россия со своими ресурсами, со своим ноу-хау, как расправляться со своим же населением, и Запад. Насколько Запад будет адекватно воспринимать суть этого противостояния, настолько, я думаю, легче будет мобилизовывать свои ресурсы и противостоять не совсем уже медленной гибели демократических зачатков в этой стране.
– Протестующее, демократическое движение в Грузии возлагает большие надежды и на Вашингтон. Госдеп анонсировал новые санкции, американские санкции были введены и до этого. Что ожидает гражданское общество Грузии от Вашингтона сейчас – от уходящей администрации и от новой, которая только придет в Белый дом в январе?
Как только иметь дело с «Грузинской мечтой» становится невыгодно, это автоматически означает, что политические, финансовые элиты в Грузии будут дистанцироваться и от Иванишвили, и от его режима
Георгий Мелашвили: Я думаю, все те ожидания, которые есть по отношению к администрации [Джо] Байдена, были озвучены неоднократно – это конкретные таргетированные финансовые санкции. К сожалению, одних travel ban недостаточно. «Грузинская мечта» очень активно пытается преуменьшить значение финансовых санкций, в том числе в отношении лично Бидзины Иванишвили. Если мы что-то знаем о его фигуре, это то, что финансовый интерес играет очень важную роль в его решениях. Несмотря на то, что российский след очевиден, и несмотря на то, что российская спецоперация по отношению к Грузии идет уже очень давно, тем не менее существуют внутренние силы, которые пока что поддерживают так или иначе «Грузинскую мечту». В основном эти силы финансовые, я имею в виду поддерживают «Грузинскую мечту», потому что им это выгодно. Если «Грузинская мечта», если ее лидер станут настолько токсичными, что даже малейшая коммуникация с ними будет означать санкции со стороны американской Treasury, то это автоматически будет означать, что иметь дело с «Грузинской мечтой» становится невыгодно. Как только иметь дело с «Грузинской мечтой» становится невыгодно, это автоматически означает, что политические, финансовые элиты в Грузии будут дистанцироваться и от Иванишвили, и от его режима, тем самым давая возможность населению Грузии защитить свои демократические интересы.
Опять-таки, мы очень давно слышим о санкциях, о том, что они рано или поздно будут, но вопрос, когда они будут использованы. Чем дольше времени проходит, тем больше «Грузинская мечта» уверяется в том, что посыл акций уменьшается, на акции выходит меньше людей и так далее. Это неправильно по своей сути, потому что даже если количество людей на Руставели в какой-то конкретный момент может быть меньше, чем пару дней назад, вся эта протестная энергия аккумулируется, она сохраняется, и как только «Грузинская мечта» создаст новый повод, такое же огромное количество людей выйдет на улицы. К сожалению, я иногда замечаю, что у западных журналистов, которые приезжают уже после основного митинга, возникают вопросы, почему где-то появляется меньше людей. Это далеко не так. Протест эволюционирует, протест применяет новые формы, и очень важно понимать, что протест в Грузии по своей сути долгоиграющий – это не протест, на который люди собрались и разошлись. Возможно, они расходятся, но потом эта энергия опять собирается, и в критический момент мы опять видим огромные протесты на Руставели.
– Раз вы говорите о долгосрочной стратегии оппозиции, гражданского общества, какова она сейчас, если власть не пойдет на переговоры и будет вести такую же репрессивную политику, принимать репрессивные законы, разгонять митинги и выжидать? В чем она заключается?
Георгий Мелашвили: Именно поэтому мы говорим о необходимости сбалансированного подхода и о том, что внешнее давление на правительство Грузии должно быть адекватным тому внутреннему давлению, которое существует со стороны населения. На сегодняшний день протест со стороны населения, то сопротивление, которое мы видим со стороны граждан Грузии, оно куда больше, чем то давление, которое могло бы быть со стороны наших западных партнеров. Об этом говорила президент Грузии, об этом говорим мы все. Единственная возможность разобраться с режимом, который по своей сути является антидемократичным, это двойное давление – изнутри и снаружи. На сегодняшний день давление изнутри значительно больше и оно значительно более адекватное, чем давление снаружи, к сожалению.
– Батоно Давид, «Мечта» избрала нового президента, Михаила Кавелашвили. Этот процесс опять-таки не признали легитимным ни гражданское общество, ни оппозиция, ни действующий президент Саломе Зурабишвили. Тем не менее власть готовится к его инаугурации уже 29 декабря. Саломе Зурабишвили заявляет, что не намерена покидать свой пост до проведения новых легитимных парламентских выборов. В одном из интервью она отметила, что не собирается становиться [Светланой] Тихановской, не собирается покидать страну, и ей нужна поддержка сейчас. Как эта ситуация влияет на возможность Саломе Зурабишвили продолжать активно представлять грузинское общество и после 29 декабря?
Запад особенно раздражен в отношении выбора в однопартийном порядке господина Кавелашвили, и он будет особенно неприемлем для наших традиционных партнеров
Давид Дарчиашвили: Здесь несколько факторов опять же: насколько силы гражданского общества и оппозиции будут оставаться мобилизованными в ближайшее время, насколько Запад в целом, как Европейский союз, так и Соединенные Штаты будут действовать быстро и радикально, что будет с признанием этой власти уже официально – об этом какой-то ответ должен быть, и он вот подходит вместе с санкциями. Это зависит от всего этого в совокупности. Насколько возможно будет создать и сделать действенным альтернативный политический центр. Об этом думают и в оппозиции, об этом, я уверен, думает и какие-то действия предпринимает и сама президент.
Мы видим, что Запад особенно раздражен в отношении выбора в однопартийном порядке господина Кавелашвили, и он будет особенно неприемлем для наших традиционных партнеров. Опять же, как поведет себя «Грузинская мечта» со своим руководством: продолжит ли она дальнейшую конфронтацию с Западом и уже абсолютный, полный поворот в сторону России, например, вступление в Евразийский союз экономический или что-то подобное?
– Вы допускаете такое развитие событий?
Давид Дарчиашвили: Я ничего не исключаю. То есть, если эта власть не намерена идти ни на какие компромиссы и отвечать адекватно политическому кризису, и вряд ли это как-то возможно, кроме как через согласие на новые выборы, то что ей будет оставаться? То есть свято место пусто не бывает, его сразу полностью заполнят те структуры, которые подвластны, подведомственны России. Это еще более усугубит ситуацию. Потом мы должны смотреть, как все это выдержит государственная бюрократия, насколько она не рассыпется в этой ситуации. Опять же правоохранительные структуры, которые не только из этих черных человечков состоят, какова будет реакция среди представителей вооруженных сил. Так что много факторов и много пока что вопросов. То есть кризис в полном разгаре. Как все это разрешится, сейчас никто не может предугадать.
Форум