ПРАГА---Конференция ООН по изменению климата COP-29 стала для Азербайджана самым представительным форумом мирового масштаба, который он принимал в своей истории. Между тем, как подготовка к нему, так сам ход конференции подтвердил, что его политическое измерение не менее значимо, чем заявленное климатическое. Ряд европейских лидеров под разными предлогами отказались от участия в конференции, не приехали и представители Армении, правозащитники и экоактивисты выступали против его проведения в Баку. Оба аспекта, климатический и политический, а также то, что могло происходить за закрытыми дверьми форума, мы обсудили с гостями нашего Некруглого стола – президентом Бакинского пресс-клуба Арифом Алиевым и его коллегой, почетным председателем Ереванского пресс-клуба Борисом Навасардяном.
– Ариф, я начну с несколько академичного вопроса: почему климат и его изменения стали поводом для таких грандиозных форумов, сравнимых разве что с Генассамблеей ООН?
Есть мнение, что эта большая афера для того, чтобы привлечь финансы
Ариф Алиев: Проблема, конечно, глобальная. Другое дело, что она стала и очень серьезным фактором вообще выстраивания политических отношений, и сейчас это уже не просто климатическое мероприятие. Это очень серьезное, а может, даже одно из крупнейших серьезных политических мероприятий на сегодняшний день, которые влияют и на устройство отношений по многим другим вопросам. Да, есть мнение, которое озвучил буквально накануне начала COP29 [Дональд] Трамп, что эта большая афера для того, чтобы привлечь финансы. Возможно существует и проблема ее использования климатических вопросов в качестве аферы, но то, что эти вопросы существуют и есть действительно серьезные угрозы – это вне сомнений.
– Борис, в какой степени это действительно климатическое мероприятие и в какой степени политическое? Понятно, когда о климате говорили ученые, но когда собираются первые лица государств, а если первые лица государства не приезжают вдруг из какой-то страны, то это повод для обсуждений, и возникает вопрос, сколько здесь климата и сколько политики?
Общая геополитическая и глобальная обстановка, я думаю, никак не способствует, чтобы серьезность всех этих проблем реально обсуждалась и принимались важные решения
Борис Навасардян: Я думаю, что подобного рода конференции должны быть даже более значимыми, чем Генеральная ассамблея ООН, поскольку здесь решаются вполне конкретные вопросы, находятся ответы – или должны находиться ответы на самые серьезные вызовы для человечества. То, что даже в эти дни происходит в разных частях мира, в том числе очень близких для нас, скажем, в Испании, уже это должно вызывать серьезное отношение к обсуждаемым вопросам. А то, что здесь собираются политические лидеры… Я думаю, что для решения всех этих проблем необходимы люди, которые могут влиять на дальнейшее распределение, скажем, финансовых и других ресурсов, и также формировать экономическую политику своих стран. Вторя Арифу, я также могу сказать, что сегодня новые какие-то представления об экономике Соединенных Штатов Америки, которые высказывает Трамп, свидетельствуют о том, что есть решения, которые будут влиять и в дальнейшем на ситуацию с изменением климата.
Другой вопрос, что общая геополитическая и глобальная обстановка, я думаю, никак не способствует, чтобы серьезность всех этих проблем реально обсуждалась и принимались важные решения. Я думаю, что скепсис по поводу конференции и ее способности заниматься собственно повесткой, которая заложена в основу подобных мероприятий, конечно, оправдан.
– Ариф очень много разговоров о том, что конференция стала для Азербайджана и лично для Алиева продолжением такой глобальной самопрезентации – «Формула 1», «Европейские игры» и так далее. В какой степени это удалось с учетом того, что достаточно важные лидеры все-таки не приехали – я имею в виду Германию, Францию, Соединенные Штаты… Кстати, и России, в том числе.
Ариф Алиев: Безусловно, любой лидер будет пользоваться таким случаем для укрепления своих позиций. Все-таки надо учитывать, что речь идет не об организации какой-то встречи ограниченных кругов, это действительно, может, сегодня крупнейшее событие в мире по количеству людей, по масштабу, и организация такого мероприятия – это очень сложная задача, тем более, если на это остается 8 месяцев. Многие высказывали сомнения, что Азербайджану не удастся подготовиться. Но первые дни показывают, что все идет по плану. Было достаточно интересное выступление самого президента на открытии, который обозначил и роль Азербайджана вообще в решении этой проблемы, и масштаб этой проблемы. Взаимоотношений с Арменией он тоже коснулся, но большая часть была посвящена тем нападкам или тем сомнениям, которые высказывались по поводу организации этого мероприятия в Азербайджане и частично которую вы затронули.
Первое обвинение – это то, что Азербайджан проводит такое мероприятие являясь производителем нефти. Но президент обосновал это тем, что наша доля вообще в мировом рынке – это 0,7% по нефти, 0,9% по газу, а в эмиссиях вообще 0,1%, поэтому обвинять нас в этом особо не приходится. Есть страны, которые в 35 раз больше нас добывают и являются лидерами всего этого процесса, поэтому здесь есть просто элемент политического давления на Азербайджан, и это несправедливо.
Девиз этого мероприятия – действие, что намекает на то, что до сих пор все эти COPы, к сожалению, больше говорильня, чем конкретные действия. А второе – это финансы: как мир будет финансировать этот процес
Тем не менее, то, что ряд европейских лидеров не приехали на это мероприятие… Ведь оно достаточно крупное, я сейчас не помню, самое ли крупное, но достаточно крупное – где-то 72 000 участников, 198 стран, где-то около 80 первых или вторых лиц государств, и уже определенные решения приняты в первый день, достаточно интересные, – это то, что было опубликовано. Но за этими официальными сообщениями скрывается и очень много других сделок, встреч – как политических, так и экономических, в первый же день заключенных крупных транспортных, коммуникационных проектов... Поэтому нужно оценивать, я думаю, и в таком масштабе. Если мы будем именно так подходить, то я думаю, что несмотря на какие проблемы, которые были связаны с организацией или проведением этого мероприятия, оно будет играть очень серьезную роль. Девиз этого мероприятия – действие, что намекает на то, что до сих пор все эти COPы, к сожалению, больше говорильня, чем конкретные действия. А второе – это финансы: как мир будет финансировать этот процесс и как остановит тут трагедию, которая первым делом надвигается на островные государства, на малые, слабые, так скажем, страны мира.
– Борис, действительно, давление было достаточно ощутимым и впечатляло даже появление Греты Тунберг в Тбилиси и в Ереване, и линии фронта здесь проходят самые разные. Отвечая на эти вопросы, министр иностранных дел Джейхун Байрамов, кстати, по-моему, достаточно логично спросил, почему давление на Азербайджан как на добывающую страну при том, никто не давит на страны-потребители?
Борис Навасардян: Я думаю, давление на Азербайджан оказывается не столько потому, что здесь в мировом или европейском масштабе видят какие-то проблемы, связанные с этой страной в плане производства и транспортировки углеводородов, а потому, что Азербайджан ведет политику, которую, скажем так, не приветствуют очень многие международные лидеры, и любой повод каким-то образом попытаться изменить эту политику Баку, используется, и COP29 стал именно таким поводом.
Вообще, если говорить о значении и содержании этого мероприятия, – я естественно, не слежу за речами, которые там произносятся, но если так попытаться прочувствовать те волны, которые расходятся в эти дни из Баку, то можно говорить о четырех уровнях значения этого мероприятия. Первый – самый главный – это именно борьба с изменением климата. Я думаю, здесь результат будет крайне скромный и, несмотря на обсуждаемые разного рода идеи и проекты, главный здесь вопрос, и Ариф правильно отметил, – это финансирование всех этих проектов. А с этим, я думаю, будут серьезные проблемы и вряд ли они решатся в эти дни в Баку. Второй уровень – это то, что может быть не заключено в повестке мероприятия, но это разного рода договоренности, которые могут достигаться, поскольку все-таки принимают участие очень важные лица и представители разных стран могут решать друг с другом вопросы, которые не имеют непосредственного отношения к теме мероприятия.
Были предположения о том, что может что-то будет подписано между Ереваном и Баку. Здесь также мы имеем нулевой результат, что, в принципе, было предсказуемо, если оценивать содержание диалога между Баку и Ереваном в последнее время
Третий уровень – это вопрос престижа, и то, что на Баку оказывалось какое-то давление, я думаю, все-таки реализовалось. Хотя трудно определить, почему, скажем, не приехал лидер Нидерландов, – у него там на самом деле в стране есть проблемы, почему не приехали высшие должностные лица США, – у них только закончились выборы и решаются более актуальные для этой страны проблемы, и в какой степени это, скажем так, какое-то проявление бойкота? Но факт остается фактом – в плане представительства и престижности те ожидания, которые были, в значительной степени не оправдались. И, наконец, четвертый уровень – это то, что интересовало наш регион. Были предположения о том, что может что-то будет подписано между Ереваном и Баку. Здесь также мы имеем нулевой результат, что, в принципе, было предсказуемо, если оценивать предыдущие месяцы и содержание диалога между Баку и Ереваном в последнее время.
– Споры о представительстве Еревана в Баку продолжались даже после начала конференции. Почему так затянулся этот вопрос с этой ясностью? Может быть что-то закулисное продолжалось, какие-то надежды оставались? Ведь именно с COP29 в азербайджано-армянском контексте все начиналось довольно оптимистично?
Борис Навасардян: Оптимизм, я думаю, был обусловлен тем, что была решена 7 декабря 2023 года конкретная задача – Азербайджан получил это престижное мероприятие, Армения получила 32 военнопленных и удерживаемых лиц, то есть был результат, который, я думаю, удовлетворил обе стороны. Почему до последнего момента сохранялась интрига по поводу участия армянской стороны? Потому что ничего такого осязаемого в случае очередного реверанса Еревана в сторону Баку не ожидается. И представления, что добрая воля, проявленная Ереваном и участие в COP29 могут послужить хорошей основой для дальнейшего конструктивного диалога то весь опыт последних лет переговорного процесса между Азербайджаном и Арменией говорит об обратном: что шаги, которые не вызывают ответных действий, скорее, наказуемы, чем поощряемы. Именно поэтому, я думаю, участие Армении оставалось под вопросом - видимо, были какие-то надежды, что какой-то шаг будет со стороны азербайджанских властей, но, наверное, было наивно ожидать, что это реалистично.
– Ариф, действительно, до последнего момента была какая-то неопределенность, и это могло быть связано с тем, что все-таки до последнего момента какие-то переговоры шли? Ведь Баку тоже возлагал определенные надежды на этот форум на армяно-азербайджанском треке?
Алиф Алиев: Переговоры не перерываются никогда. По каким-то другим каналам, не только COP29… Кстати, было заявление Хикмета Гаджиева о том, что сейчас мы всецело заняты проведением этого мероприятия, но сразу после него, в декабре мы возобновим переговоры с Арменией. Да, ждали, что Армения приедет, и я даже скажу, что это чувствовалось по материалам государственных средств массовой информации, что такое возможно, и в принципе, можно было бы оценить как положительно. Это отметил во время своего выступления и [Ильхам] Алиев, что вот, мы пригласили, армяне не приехали. Я думаю, что это упущенная возможность.
Не надо быть глубоким аналитиком, чтобы понять, что ни Армения, ни Азербайджан как-то не спешат заключить этот мир
Я вообще, честно говоря, отмечая справедливость того, о чем говорил Борис об отношениях, но мне кажется немножко неправильным, что «вот я это сделаю, а ты мне сделаешь то». Когда дело вообще не касается напрямую решения этой проблемы, дело касается другого мероприятия, которое может создать очень хорошую основу или дать больше надежд, как, скажем, было после Казани. По сей день и руководство Азербайджана, и официальные лица, это тоже было в том заявлении, о котором я говорил, отмечают, что в Казани была очень плодотворная встреча, очень плодотворные переговоры, и мы надеемся, что в дальнейшем мы построим все на этой основе. Ведь в Казани собирали людей не для решения армяно-азербайджанской проблемы, а основной вопрос был другой, но это был хороший шанс этим воспользоваться. Хотя я понимаю, что это очень много вопросов может вызвать в армянском обществе, которое воспринимает все это именно так: если мы будем участвовать в чем-то, в чем замешан Азербайджан, то должны получить что-то взамен.
Мне кажется, это немножко непродуктивно, хотя очень сложно, конечно, это объяснить людям. Но еще я думаю, что уже не надо быть глубоким аналитиком, чтобы понять, что ни Армения, ни Азербайджан как-то не спешат заключить этот мир. Это раньше мы были настроены на то, что да, вот Армения говорила, через день мы можем заключить. Азербайджан говорил, что вот мы стараемся, чтобы во время COP29 имели возможность заключить, но по их действиям – и Азербайджана, и Армении – видно, что такой особой спешки никто не проявляет потому что, видимо, каждый решил, что еще не до конца использовал все преимущества, которые создает это состояние «ни мира, ни войны»...
– …Я бы сказал, что я вам возражу, но мне кажется, возражает вам сам Ильхам Алиев. Достаточно большая все-таки часть его речи на COP29 была посвящена именно Армении, и Алиев рассказывал миру о том, в чем виновата Армения и какую она должна платить цену за все то, что она сделала. Почему Алиев, каждое свое выступление, даже на COP29, посвящает этому сюжету?
Ариф Алиев: …Заметьте, я не сказал, что в данном случае Азербайджан действует правильно, а Армения действует неправильно – я этого не сказал. Я сказал о подходе, который характерен, к сожалению, очень часто и азербайджанской стороне, и армянской стороне. Я в целом о подходе говорил, а не в качестве оправдания того или обвинения другого. Но я вернусь к тому, что устойчивое впечатление создается, что никто не торопится. Азербайджан, видимо, хочет использовать все преимущества, все возможности, которые предоставляет ему вот эта ситуация, когда Азербайджан имеет превосходство, и ряд последних требований, показывает, что на это тоже направлено.
Руководство Армении в этой ситуации решает определенные свои проблемы, и финансовые проблемы, в том числе. И проблема еще, в какую сторону и как направиться – Россия или Европа
Но, с другой стороны, руководство Армении в этой ситуации решает определенные свои проблемы, и финансовые проблемы, в том числе. И проблема еще, в какую сторону и как направиться – Россия или Европа, и как, скажем, ослабить российское влияние и усилить европейское влияние? Параллельно эти вопросы тоже обсуждаются, потому что существование этой ситуации требует от Запада достаточно большого внимания к Армении, которое может ослабнуть после подписания мирного договора. По крайней мере, то, что, например, уже десятое предложение, поступившее с азербайджанской стороны, более 70 дней обсуждается, показывает, что никто не спешит – достаточно много, значит, запаса времени имеют, или думают, что имеют. Поэтому я, честно говоря, уже расположен не так оптимистично, как ранее, и думаю, что даже до конца этого года, а возможно и до весны следующего года вообще подписание мирного договора будет под вопросом. Да, могут произойти существенные изменения в мире, которые на это повлияют, но это будет исходить не от самих этих стран.
– Борис, действительно, как сказал Ариф, стороны не спешат, и есть ощущение, что Баку предлагает какую-то альтернативную повестку, не имеющую отношения к реальному урегулированию. Не то чтобы ложная повестка, но она как будто растягивает линию переговорного фронта, а Армения вынуждена отреагировать. А сущностные вопросы решаются либо кулуарно, либо как в Казани, по мере готовности, а больше ничего готового нет. Что в реальности сейчас происходит?
Борис Навасардян: Да, я могу согласиться, что стороны не спешат, но они не спешат по-разному. Армения в принципе, я думаю, готова была бы сегодня пойти на подписание какого-то документа, который содержал бы в себе основные принципы нормальных отношений между двумя соседними странами – это отсутствие территориальных претензий, это отказ от решения каких-то спорных вопросов с применением силы и, возможно, установление в какой-то, может быть, предварительной форме, дипломатических отношений. Дальше естественно, идти Армения не готова и решать абсолютно все проблемы, которые существуют между двумя странами, я думаю, для Еревана сегодня выглядит нереалистичным.
– «Дальше» – вы имеете в виду, какие проблемы коммуникационного свойства?
Борис Навасардян: Да, я думаю, какие-то более конкретные вещи могут уже обсуждаться в дальнейшем, в том числе и те вопросы, которые поднимает Азербайджан в качестве трех не обговоренных. Я думаю, что в принципе можно доверять тому, что озвучил Фарид Шафиев, эти три темы – это изменение Конституции, это отказ от взаимных исков в международных судебных инстанциях и, отсутствие каких-то третьих сил на территории, в данном случае, имеется в виду Армении.
– Вот ровно эти три пункта мне и кажутся альтернативной повесткой, деликатно говоря…
Если что-то не нравится Еревану в Конституции Азербайджана или наоборот, это вопросы, которые должны быть отложены на длительность срок, и решены в русле уже нормальных цивилизованных отношений между двумя странами
Борис Навасардян: Да, это именно альтернативная повестка, которая не должна мешать подписанию принципиальных вопросов, которые существуют между двумя странами. Что касается Конституции, я уже неоднократно высказывал это мнение, Конституция Республики Армения не содержит ничего, что препятствует признанию территориальной целостности Азербайджана. Поэтому, если что-то не нравится Еревану в Конституции Азербайджана или наоборот, это вопросы, которые должны быть отложены, я думаю, на длительность срок, и решены в русле уже нормальных цивилизованных отношений между двумя странами.
Что касается и отказа от исков в международных судебных инстанциях, для меня это кажется очень странным, потому что это отказ от правосудия. Были совершены военные преступления с обеих сторон, есть люди, которые должны нести за это ответственность – не обязательно сурово наказаны, но хотя бы их роль и их вина должна быть зафиксирована каким-то образом, и если этот вопрос не могут решать две страны друг с другом, значит, хочешь, не хочешь, будешь обращаться к международным судебным инстанциям. Тем более что само это предложение со стороны Баку не несет форму амнистии, поскольку сам-то Баку все судебные процессы в отношении руководителей Нагорного Карабаха и каких-то военных лиц продолжает.
И, наконец, третье требование – оно мне кажется вообще нерациональным, поскольку худо-бедно, но эти европейские наблюдатели на территории Армении каким-то образом препятствуют эскалации на границе. Я думаю, их уход повышает риски, а любая новая эскалация вообще может поставить крест на долгие годы в плане переговорного процесса.
То есть это те вопросы, которые могут решаться уже в сфере более или менее нормальных отношений между Азербайджаном и Арменией – все три вопроса. Но поскольку эти отношения, их создание потребует длительного периода, я думаю, сегодня нужно преследовать исключительно скромные цели – это создание основ для выработки подходов к более практическим вопросам, включая коммуникации. И я не очень согласен с идеей, что какое-то решение проблем между Арменией и Азербайджаном снизит интерес международного сообщества и международных игроков к Армении и к региону в целом. Наоборот, возникнут новые возможности для инвестиций и для использования территории Южного Кавказа для разного рода крупных, прежде всего, инфраструктурных и коммуникационных проектов. Поэтому бояться того, что нас забудут, я думаю, не совсем уместно в данном контексте.
– Ариф, действительно, почему Азербайджан настаивает на этих трех пунктах, которые, казалось бы, действительно не имеют прямого отношения к урегулированию и, в общем, мне кажется, уводят разговор в сторону. Конституция – явно не самый актуальный сюжет, отзыв исков, – Борис тоже по нему, по-моему, все достаточно логично сказал, а что касается Миссии наблюдателей, то Азербайджану тоже она особо-то и не мешает.
Позиция Азербайджана выражается в том, что если мы за столом переговоров одни, то на земле тоже должно сами решать эти вопросы, и Баку видит определенное несправедливое отношение как со стороны Европы, так и со стороны той миссии, которая там находится
Ариф Алиев: Я думаю, что если посмотреть обстоятельно, что предлагает Азербайджан и почему предлагает Азербайджан, то ответ на ваш вопрос, очевиден. Вот Боря сказал, что сегодня нереалистично решение этих вопросов в Армении. Азербайджан опасается того, что завтра это будет более нереалистичным решение этих вопросов, и в каждом из них видит определенную угрозу для себя. Например, это официальная позиция, в Конституции Армении есть указания на документ, где говорится о вхождении Карабаха в состав Армении. И как раз по этому поводу в недавнем выступлении представитель президента говорил о том, что может повториться ситуация, которая была в 1996 году, когда руководство Армении не согласилось в Лиссабоне с окончательным документом, потому что это противоречит Конституции Армении. Поэтому я в предыдущем ответе сказал, почему, скажем, азербайджанская сторона тянет, – хочет лишь, воспользовавшись этой ситуацией, когда ее слово значит больше, решить многие вопросы, многие угрозы будущего. Неслучайно здесь – я не знаю, насколько это сейчас скажем, актуально в Армении, – но неслучайно здесь часто повторяется слово «реваншизм», потому что это часть всего этого процесса, который пройден и, может быть, в будущем еще вернется.
По поводу иностранных сил. Миссия Европейского союза. Этот вопрос решался и с согласия Азербайджана. В данном случае позиция Азербайджана выражается в том, что если мы за столом переговоров одни, то на земле тоже должно сами решать эти вопросы, и Баку видит определенное несправедливое отношение как со стороны Европы, так и со стороны той миссии, которая там находится.
В результате этих исков происходит вдруг такая ожесточенность в самих обществах, тут же резко меняется и язык, и обращение в средствах массовой информации, включая и политиков
И, наконец, третий вопрос. Я бы, конечно, не согласился, что такое решение вопроса означает вообще отказ от желания наказать виновных и так далее. Я лишь настроен на то, чтобы создать максимально удобную и максимально комфортную ситуацию для сближения наших стран и этих народов, оно для меня важнее, чем поймать и наказать тех, кто натворил многое в прошлом. Приведу только один пример: Международный суд рассмотрел иски Азербайджана и Армении, друг против друга, и вынес решение, где-то, в какой-то части поддержал Армению, в какой-то части поддержал Азербайджан. Я сегодня смотрел основные средства массовой информации Азербайджана и Армении. В Армении публикуют только то, что выгодно им, и пишется, что, значит, отказали Азербайджану, в Азербайджане пишут то, что выгодно нам и пишут, что полностью поддержали: вот мы победили, а Армения отказали. И в результате этих исков еще многие годы по ним никто ничего не добьется. Но в результате этих исков происходит вдруг такая ожесточенность в самих обществах, тут же резко меняется и язык, и обращение в средствах массовой информации, включая и политиков. Если бы было доверие между сторонами, если были бы какие-то другие формы взаимодействия или сотрудничества, тогда да, я думаю, что эти вопросы можно было бы спокойно решить. Сегодня это даст только отрицательный результат, и сегодня это только будет подогревать настроения друг против друга, а они сами готовы воспламениться в любой момент.
Форум