ПРАГА---На этой неделе власть Армении продолжала искать свое место на тревожной оси Москва-Запад. После бурного западного рывка – принятием законопроекта о начале присоединения к ЕС и подписания хартии стратегического партнерства с США, Ереван акцентировал внимание на востоке. Визит министра иностранных дел Арарата Мирзояна в Москву стал в этом контексте интригой сам по себе. Да и сама ситуация столь непроста, что и министр Лавров признал ее сложность, и официальный представитель Кремля Дмитрий Песков вынужден был напомнить что заявления о выходе из ОДКБ Армения не делала, – что стало поводом для новых сомнений. Их мы попытались разрешить с гостем недели президентом ереванского Регионального центра демократии и безопасности Тиграном Григоряном.
– Эта неделя в политическом плане берет начало еще на прошлой, когда был принят закон о начале вступления Армении в Евросоюз и последующее стратегическое партнерство с Соединенными Штатами. Насколько «после» значит «вследствие», в какой степени звонки [Никола] Пашиняна [Владимиру] Путину и поездка Арарата Мирзояна к [Сергею] Лаврову связаны с активностью на западном направлении?
– В целом, в последнее время, как вы знаете, есть довольно-таки большие сложности в армяно-российских отношениях, и эта встреча, даже без всех этих предыдущих событий, наверное, была актуальной. То есть стороны должны были, наверное, встретиться, чтобы, как говорится, сверить часы по разным вопросам. Но подписание хартии с США и одобрение вот этого законопроекта правительством, конечно, тоже стали дополнительными поводами для встречи министров иностранных дел. В этом смысле, да, я бы сказал, что какая-то связь между этими событиями есть.
– О чем могла идти речь? Про звонок Пашиняна Путину мы вообще ничего не знаем, а про поездку Мирзояна к Лаврову мы знаем, что, со слов Марии Захаровой, был откровенный разговор, и доподлинно известно, что обсуждалось открытие консульства в Сюнике. Наверное, оно действительно обсуждалось, но вряд ли это было главной темой разговора, и, скорее, это было частью какого-то пакета и, может быть, не самой главной. Если это так, какие у вас предположения, что это был за пакет, и какая была, собственно говоря, фабула разговора?
Выборы 2026 года не за горами, и в этих выборах правящая партия наверняка будет участвовать именно с такой прозападной повесткой, потому что с повесткой мира пока особых удач или особого прогресса не намечается
– Мне кажется, после вот всех этих событий в Ереване по поводу потенциального членства Армении в Европейском союзе, для Москвы важно было понять, какими будут шаги Еревана в этом направлении. Как мы понимаем, этот законопроект довольно-таки несерьезный на данном этапе, то есть понятно, что Армения в ближайшем будущем ни в какой Европейский союз не будет вступать. И никакого выхода из Евразийского экономического союза тоже не будет, учитывая все структурные реалии, которые существуют в армяно-российских отношениях, – экономическая зависимость, энергетическая зависимость. То есть всем понятно, что этот законопроект, в первую очередь, направлен на внутреннюю проблематику. Выборы 2026 года не за горами, и в этих выборах правящая партия наверняка будет участвовать именно с такой прозападной повесткой, потому что с повесткой мира пока особых удач или особого прогресса, кажется, не намечается. И для Москвы, мне кажется, было важно обсудить эти, в первую очередь, экономические вопросы, потому что за последние два-три года после начала войны в Украине именно экономические вопросы стали главными вопросами в армяно-российских отношениях.
– Уточню: экономические или, скажем так, деликатно-экономические, – я имею в виду вопросы обхода санкций?
– Это все в одном пакете. Армения, как ни странно, за последние несколько лет стала важным именно торговым экономическим партнером России. Если до этого доля Армении в торговле с Россией была незначительной и можно было даже применять какие-то экономические санкции в отношении Армении, то сейчас можно сказать, есть какой-то баланс имеем, и у Армении тоже есть какое-то значение. И для России, как я понимаю, эти вопросы сейчас стоят во главе угла. То есть для России на данном этапе, наверное, будет менее болезненно, если, например, Ереван заявит о формальном выходе из ОДКБ, чем если будет выход именно из Евразийского экономического союза. И мы увидели во время этой встречи, что такой повестки у Еревана нет, на самом деле. До этого тоже были заявления официальных лиц – министра экономики и других чиновников, – что Армения в ближайшем будущем не собирается покидать Евразийский экономический союз, и это в принципе делает все эти заявления о евроинтеграции несерьезными. Потому что, честно говоря, европейские партнеры тоже, кажется, в некотором недоумении: как это Армения, находясь в одном экономическом союзе, не собирается выходить оттуда, но заявляет о каких-то намерениях интеграции.
По другим вопросам, кажется, стороны согласились не соглашаться, то есть они зафиксировали те разногласия, которые существуют по ряду вопросов. Много на самом деле таких вопросов, в частности, курс Еревана на сближение с Западом – один из них. Был упомянут вопрос коммуникаций и даже после встречи российская страна продолжает говорить об актуальности трехсторонних заявлений от 2020-2021 годов. То есть для России это все еще важно, но для Еревана, например, открытие этого (не знаю даже, как назвать) так называемого коридора через Сюник по условиям договора от 9 ноября или по тем условиям, которые есть у Москвы, является красной линией. То есть, ряд очень таких важных вопросов, по которым никаких общих знаменателей пока не существует.
После избрания Трампа в США и после всех этих событий в Грузии у руководства Армении есть осознание, что стоит немножко вот этот градус публичного противостояния с Россией снизить
Еще один вывод важный состоит в том, что, кажется, есть понимание, что все эти проблемы не стоит обсуждать публично. Скажем, там была тема средств массовой информации, и я напомню, что до визита Мирзояна по российскому телевидению, по федеральному каналу, по-моему, у Киселева, был репортаж о так называемом Зангезурском коридоре, после чего посол России был вызван в МИД Армении. Это довольно-таки болезненная и чувствительная тема для Армении. И вот по этому вопросу тоже были комментарии со стороны Мирзояна. То есть, мне кажется, в особенности после избрания [Дональда] Трампа в США и после всех этих событий в Грузии, у руководства Армении есть осознание, что стоит немножко, наверное, вот этот градус публичного противостояния с Россией снизить, и все существующие проблемы и вопросы обсуждать в более закрытых форматах.
– Насколько я понимаю, и в Москве, и в Ереване понимают весь символизм этих прозападных шагов, которые вы упомянули, в том числе и последнего времени. Нет ли ощущения, что на самом деле главным все-таки для Москвы остается не этот достаточно теоретический вопрос, а вполне практический вопрос логистики, который для Москвы является не абстрактной геополитикой, а формой логистического выживания – тот же самый Зангезурский коридор, о котором мы уже говорили? Я попробую расширить вопрос. Одно время Армения выступала против того, чтобы этот коридор находился под контролем России, как было оговорено раньше, а в последнее время стало появляться ощущение, что Азербайджан и сам против него, он сам желает осуществлять его без России, и вообще все, что можно было получить от России, он уже получил. В чем, собственно говоря, краснота линий?
– Да, но мне кажется, нужно начать именно с этих двух процессов, о которых мы говорили в начале нашего разговора – подписание документа с США и вот этот законопроект. Это абсолютно разные процессы. То есть если законопроект – это, в первую очередь, такой предвыборный процесс, то подписание документа с США открывает довольно-таки серьезные возможности для углубления сотрудничества. Например, для России, я уверен, довольно-таки болезненной темой будет тема открытия новой атомной станции, – по этому документу открываются перспективы для того, чтобы именно американцы построили новую атомную станцию, потому что срок действия нынешней станции истекает уже в 2036 году.
Там есть другие направления. Например, американцы будут активно участвовать в реформе пограничной службы Армении. Эта пограничная служба реформируется, потому что есть план замещения российских пограничников, которые стоят сейчас на границе с Ираном, армянскими пограничниками.
Что касается темы так называемого Зангезурского коридора, то тут были довольно-таки серьезные события на протяжении всего прошлого года. Да, с какого-то момента российское присутствие или российский контроль над этой коммуникацией стали красной линией для Еревана. Это решающий момент, конечно, – этническая чистка в Нагорном Карабахе, когда нет армянского Нагорного Карабаха, когда нет Лачинского коридора, который контролируется российскими миротворцами. С точки зрения Еревана, бессмысленно обсуждать какой-то российский или азербайджанский контроль над коммуникацией. В прошлом году американская сторона очень активно участвовала в этой теме, в начале прошлого года появился вариант частной иностранной компанией, которая бы осуществляла фасилитацию над этими коммуникациями. Ну, как я понимаю, азербайджанская сторона отказалась от этой идеи, хотя Армения была за этот вариант.
Со стороны Азербайджана позитивного ответа так и не было после казанской встречи, и сейчас стороны находятся там же, где и находились
После последней встречи в Казани между [Ильхамом] Алиевым и Пашиняном, кажется, были какие-то договоренности об открытии железной дороги, с каким-то упрощенным режимом. И в Армении был довольно-таки большой оптимизм, в особенности в правящих кругах, что сейчас, если Азербайджан согласится, – якобы в Казани Алиев был не против этого варианта, можно будет хотя бы какой-то шаг сделать в направлении открытия коммуникаций. Но, как я понимаю, со стороны Азербайджана позитивного ответа так и не было после казанской встречи, и сейчас стороны находятся там же, где и находились. Для Армении, как я сказал, ни азербайджанский контроль над этой коммуникацией, ни российский контроль не являются приемлемыми. Для Азербайджана, как я понимаю, не так принципиально, кто будет контролировать эту дорогу, если это не будет контролироваться Арменией. То есть это российский контроль или какой-то другой контроль, – они в первую очередь хотят каких-то особых регуляций для своих пассажиров или грузоперевозок.
Но тут есть другие детали. Если, например, открывается эта коммуникация и там какой-то особый режим, будет ли, например, этот особый режим действовать для армянских грузов, которые могут проезжать через территорию Нахичевани, соединяя север Армении, с югом Армении? То есть, есть там много деталей, по которым не могут стороны договориться. Но да, для России это все еще является ключевым вопросом, потому что после вывода миротворческого контингента из Нагорного Карабаха, в принципе, это одна из таких ключевых тем, которые могут обеспечить долгосрочный контроль или долгосрочное присутствие России на Южном Кавказе. Но и, кроме этого, как мы знаем, с инфраструктурной точки зрения, с экономической, это тоже интересно для России – наземная связь с Турцией и тому подобное.
– Вернемся к повестке, о которой вы сказали, связанной с европейским курсом. В какой степени эта тема выборов 2026 года связана с мирной повесткой, и в какой степени она действительно является внутриполитической и выигрышной для правящей партии? В Грузии европейская повестка не стала решающей...
На прошлых выборах правящая партия участвовала с повесткой мира, обещала мир с Азербайджаном, но этот мир пока так и не воплотился в жизнь
– Да, в Армении это может стать залогом для успеха правящей партии, потому что, как вы наверняка знаете, после войны 2020 года и после, в особенности, после эскалации 2022 года рейтинг России на очень низком уровне, то есть нет никаких серьезных сил, которые сейчас придерживаются пророссийской линии. Если есть такие силы, они являются маргиналами. Если посмотреть на все социологические опросы, то да, курс на сближение с Западом поддерживается населением, и, можно сказать, что Никол Пашинян перехватил эту повестку этих маленьких партий или организаций, которые инициировали изначально этот процесс. И если, например, к моменту выборов 2026 года никакого прогресса по мирной повестке не будет, это, наверное, будет основной повесткой на выборах. Потому что мы помним, что на прошлых выборах правящая партия участвовала с повесткой мира, обещала мир с Азербайджаном, но этот мир пока так и не воплотился в жизнь. И они могут пойти на выборы с этой повесткой и могут иметь успех.
– Это все-таки в своей основе отдаление от России, основанное на обиде на Россию, или действительно сближение с Западом? Чего здесь больше, и как бы вы расставили пропорции?
– В Армении это принято называть внешнеполитической диверсификацией. В этом, конечно, есть эмоциональный компонент и когда мы говорим об общественном мнении, это, конечно, прежде всего, эмоции. Но, с другой стороны, также есть понимание, что вот ставка на одного игрока, которая была до войны 2020 года, и, можно сказать, даже после – до начала войны в Украине, она просто не сыграла. То есть, есть осознание, что такая полная односторонняя зависимость от одного большого игрока, в конце концов, приводит к катастрофе. И сейчас Армения, в принципе, пытается двигаться по такой модели диверсификации, потому что нужно отметить, что углубляются связи не только ведь с западными странами, Индия стала самым большим военно-политическим, можно сказать, партнером Армении, и все большинство вооружения сейчас покупается именно у Индии.
Политика дистанцирования от России была использована правительством Армении как такая карта для сближения с европейцами и американцами
А политика дистанцирования от России, в принципе, была использована правительством Армении как такая карта для сближения с европейцами и американцами. То есть европейцам нужно было что-то показать, что, например, мы не являемся де-факто членами ОДКБ, что, например, мы не являемся союзниками России в войне с Украиной, и взамен этого получили власти Армении какие-то дивиденды: например, то, что Франция начала продавать вооружение именно армянской стороне, является результатом этой политики. То, что, например, начинается процесс визовой либерализации с Евросоюзом – тоже, можно сказать, является результатом этой политики, то же самое можно сказать о документе, который был подписан с Соединенными Штатами.
– Насколько в Армении встревожены заявлениями Алиева? Внешняя разведка Армении – было немножко странно, что именно внешняя разведка Армении сделала такие заявления, – что они оценивают вероятность нападения со стороны Азербайджана как невысокую. Это тоже попытка снизить градус полемики?
– Ужесточение в риторике Алиева ожидалось еще с конца прошлого года, мы помним, что еще в ноябре были уже заявления азербайджанских чиновников, что переговорный процесс входит в новую фазу. Это наверняка связано с этими событиями на международной арене, то есть выборы в США и все последующие процессы.
Что касается оценок армянского правительства, мне кажется, тут все пока еще находятся в режиме ожидания, то есть непонятно, что можно ожидать, например, от новой администрации в США. Если США полностью дистанцируются от региона, то понятно, что для Азербайджана будет больше возможностей для применения силового инструментария.
Насчет доклада внешней разведки, тут да, можно сказать, что тезисы, которые включены в доклад, отражают мнение, точку зрения армянских властей – они так представляют ситуацию в регионе. И думаю, что в целом представление такое, что какие-то маленькие эскалации будут, что Азербайджан будет использовать эти эскалации для давления именно в мирном процессе, в переговорном процессе, но большой войны, наверное, не ожидается.
– В чем политический смысл суда, который проходит в Баку над лидерами Карабаха для Азербайджана, и в чем политический смысл реакции на этот суд в Ереване?
– Мы видим, что за последний год в Азербайджане, можно сказать, развивается нарратив о том, что Армения – фашистское государство. Этот нарратив, мне кажется, активизировался в первую очередь для нейтрализации или для попытки нейтрализации процесса покупок вооружений Ереваном. Этот процесс, наверное, тоже является частью этого нарратива и частью процесса именно войн нарративов, которые сейчас есть между Арменией и Азербайджаном. В каком-то смысле, наверное, это все направлено на внутреннюю политику, то есть они пытаются показать, что после всех этих бед, которые случились в 90-х годах, сейчас восстанавливается какая-то справедливость. Но мне кажется, в первую очередь, это, конечно, направлено против Армении, и мне кажется, вот такая пассивная, можно сказать, бесхребетная реакция со стороны Еревана может в конце концов сыграть злую шутку. Потому что если на этом так называемом суде придут к выводу, что там Армения участвовала во всем этом и имела какое-то воздействие, то это может стать основой для очередного ужесточения переговорной позиции Азербайджана.
С точки зрения властей Армении, конечно, Азербайджан использует тему военнопленных для давления на Армению и участия во внутренних процессах страны
С точки зрения властей Армении, конечно, Азербайджан использует тему военнопленных для давления на Армению и участия во внутренних процессах страны. В какой-то момент, – мне кажется, это был 2021 год, – власть Армении приняла для себя решение, что, что бы ни случилось, мы не будем ставить предусловием именно вопрос военнопленных. То есть, если Азербайджан пытается связать вопрос военнопленных с другими процессами, мы этого делать не будем, то есть мы будем продолжать участвовать в переговорах по другим трекам и никогда не будем ставить какое-то требование именно по военнопленным, как предусловие. Эта позиция существует до сих пор, и Пашинян, мне кажется, сознательно именно вот так практически не реагирует на все эти процессы, понимая, что это может в итоге стать рычагом давления на Армению.
Форум