ПРАГА---Вечером 23 июня в Дагестане вооруженные люди напали на православные храмы и синагогу в Махачкале и Дербенте. Погиб 21 человек, в том числе 16 полицейских. Это стало третьей крупной атакой в России за последние месяцы после расстрела зрителей в «Крокус Сити Холле» и захвата заложников в ростовском СИЗО. Террористическая группировка «Исламского государства» «Вилаят Хорасан» выпустила заявление, в котором поддержала нападения в Дагестане, однако не взяла ответственности за них. Глава республики Сергей Меликов назвал произошедшие «спланированной акцией врагов Дагестана — как внешних, так и внутренних». Что известно о нападении спустя почти неделю, почему российские спецслужбы не смогли его предотвратить, и, наконец, что из себя сегодня представляет исламистское подполье на Северном Кавказе, спросим у бывшего председателя правозащитного центра «Мемориал» Александра Черкасова.
— Начнем с целей и мотивов, новых деталей расследования — что известно спустя почти неделю после дерзкого нападения боевиков в Дагестане?
— Все мы знаем примерно одно и то же. Сейчас достаточно широко обсуждают детали этого нападения, и, возможно, есть какой-то инсайд, возможно, есть что-то, чего мы не знаем, но уже то, что есть, это важно.
Да, разумеется, это было хорошо спланированное нападение. В том-то и дело, что эти игиловские нападения — что, скажем, в Париже, что в «Крокус Сити», что сейчас в Дагестане, — они же простые по исполнению, там нет ничего сложного, небольшая группа террористов может наделать много бед. Понимаете, в этом случае мы уже достаточно много знаем о личностях террористов, но недостаточно знаем о том, насколько они соотнесены с ИГИЛом. Вот если говорить о группировке, действовавшей в Ингушетии, последний заметный попавший в новости эпизод — это бой в Карабулаке 2 марта, там эта группа записала ролик принятия присяги ИГИЛ. Собственно, с этого момента они и являются частью ИГИЛ. Это местные люди, местная группа, которая принимает вот эту, что называется, франшизу, и говорит, что «Вилаят Хорасан» выразил одобрение. «Вилаят Хорасан» может выразить все, что угодно. Они далеко, они к этому отношения не имеют, это как «Макдональдс» из Кабула выразил солидарность «Макдональдсу» из Махачкалы — они никак не соотнесены, но они под одним брендом, это не должно смущать.
Разговоры о том, что здесь действуют внешние силы, намеки на НАТО и Украину — это немножко смешно, потому что уже скоро четверть века, как наши пропагандисты пытаются показать, что исламистское подполье создано США
Разговоры о том, что здесь действуют внешние силы, намеки на НАТО и Украину — это немножко смешно, потому что уже скоро четверть века, как наши пропагандисты пытаются показать, что исламистское подполье создано США. В начале нулевых был фильм, где Жур Новицкий — очевидный намек на Андрея Бабицкого — получал инструкции от каких-то злобных исламистов из Афганистана. Но это все для телезрителей. В реальности ситуация действительно сложная, потому что украинские спецслужбы были бы абсолютными непрофессионалами, если бы не использовали все возможности для дестабилизации в регионах России. И какие-то усилия в отношении Дагестана были, но они закончились где-то году в 2022-м, осенью, и после этого говорить о каком-то внешнем влиянии на кавказское подполье со стороны Запада, со стороны Украины — это немножко несерьезно.
Что влияет, так это изменение мировой повестки. То, что после террористического нападения на Израиль 7 октября произошла поляризация, выросла поддержка Палестины, выросла поддержка Газа в мировой исламской умме, и это важный объединяющий мотив — это несомненно.
— То есть вы проводите параллель с антисемитским погромом в Махачкале в 2023 году?
— Не то чтобы я провожу параллель, я говорю, что вот тогда большие толпы в Нальчике подожгли строящийся еврейский общинный центр, в Хасавюрте осадили и зачистили гостиницу, а в Махачкале пошли большой толпой в аэропорт, заняли его и искали евреев в турбине. И за это ведь никто не понес наказания. Да, будет суд, но все это так медленно, вещи не названы своим именем. Все равно наши друзья-мусульмане, как говорит [Владимир] Путин, они против нас ничего не сделают, с одной стороны. А с другой стороны, по осенним событиям очень вялая реакция, по сути дела, безнаказанность. А безнаказанность дает направление — можно. Безусловно, это важный момент — кто враги, и это поддержано широкими народными массами, а власть, в общем, не особенно реагирует. И вот совершенно неожиданное нападение с участием совершенно не маргиналов…
— Я хотела как раз спросить про участников нападения. Среди них сыновья или сын, до конца непонятно, и племянник главы одного из районов Дагестана — Серкогалинского — Магомеда Омарова. То есть это вполне себе представители, можно сказать, местной элиты?
Если мы говорим не о том, как все плохо, а о том, в чем же дело, что нужно менять, нужно понимать мотивы этих людей
— С одной стороны, да. Есть стереотип, что исламисты — это малообразованные люди из малообеспеченных семей, но это давно не так. И в конце 1990-х среди лидеров салафитского сообщества Дагестана были отнюдь не такие простые люди, но и вполне образованные, и кто-то статусный уходил в это течение. Или лет 12 назад среди участников имаратского, тогда еще не игиловского, подполья в Дагестане вдруг внезапно вполне статусный человек оказывался. Такое случается в религиозном — а это религиозное течение, если угодно, мотивированное, идеологизированное, в него могут идти самые разные люди. И вот это-то и важно понять. Если мы говорим не о том, как все плохо, а о том, в чем же дело, что нужно менять, нужно понимать мотивы этих людей.
— Как вы для себя отвечаете на этот вопрос?
— О мотивах сейчас известно достаточно мало, но если спросить меня так, по-человечески, исходя из жизненного опыта, причина ухода людей в подполье была всегда отнюдь не только и не столько в какой-то идеологизированности, в том, что вот их обработали какие-то злобные враги. Эти самые враги должны иметь возможность сказать: мир, в котором ты живешь, несправедлив, и нельзя этого терпеть, нужно с этим бороться. Да, то, за что они борются — чудовищно, то, как они борются — еще более чудовищно, но нельзя отрицать: окружающий мир несправедлив.
Главный мотив — люди идут делать революцию, неважно, пролетарскую, исламистскую, когда они видят несправедливость или когда им доказали, что мир несправедлив. И вот что с этим делать — это очень сложно
Дагестан давно уже считался одним из самых коррумпированных регионов России. И что могут видеть молодые люди, растущие в обеспеченных семьях, в семьях элиты, в семьях функционеров «Единой России»? То же самое, что видели когда-то молодые люди в семьях советских функционеров или в каком-нибудь еще тоталитарном режиме. Они видели отнюдь не стремление к светлому будущему, они видели цинизм, приспособленчество, неверие в те слова, которые произносят эти самые функционеры. Вполне возможно, что это могло стать одним из мотивов. Но главный мотив — люди идут делать революцию, неважно, пролетарскую, исламистскую, когда они видят несправедливость или когда им доказали, что мир несправедлив. И вот что с этим делать — это очень сложно.
Мы знаем, что было в России, «которую мы потеряли», как люди шли вполне серьезно и сознательно в коммунисты, коммунисты-интернационалисты — вчерашние патриоты Российской империи. Потому что они не видели справедливости в том, что их окружало. Для кого-то важным мотивом тогда, сто с чем-то лет назад, была война, Первая мировая война, которая высветила и сделала более выпуклыми уродливые стороны тогдашнего российского режима. Сейчас тоже есть война, и сейчас столько уродливого. Есть идеологи, которые способны мотивировать. На что? На убийство священника, на поджог синагоги. Имеет это отношение к справедливости? Да ни разу не имеет! Но мотив есть, и враг указан. Как именно радикализировались эти молодые люди, мы не знаем.
— А что из себя в целом представляет сегодня исламистское подполье на Северном Кавказе?
— А вот я не знаю. В том-то и дело, что есть группы, можно посмотреть, можно сделать выборку по тем участникам и, как их называют, пособникам подполья в Ингушетии за последний год. Да, в общем, обычные люди, обычные жители, никакие не представители элиты — элита, разумеется, в кавычках.
Когда-то, сто с чем-то лет назад, Россия все это упустила — была масса людей, готовых на насилие. Правда, сейчас на Северном Кавказе другое насилие — это убийства иноверцев, это убийства неверных и иноплеменных
Здесь другое. Если вы спрашиваете у меня вот это «а в целом как охарактеризовать?». Это вообще не очень хороший вопрос. Потому что люди-то они разные, и я не интересуюсь ими, вот, в частности, террористами не интересуюсь: а как он стал террористом? Нельзя понять, что именно с этим можно сделать, что можно изменить. Подход в целом, как правило, не очень эффективен, потому что этот подход не видит отдельного человека. Когда-то, сто с чем-то лет назад, Россия все это упустила — была масса людей, готовых на насилие. Правда, сейчас на Северном Кавказе другое насилие — это убийства иноверцев, это убийства неверных и иноплеменных.
Вот посмотрите, когда еще у нас была волна убийств чужих? Это 2006–2007 год, Ингушетия, когда амир Магас, руководитель ингушского сектора «Имарата Кавказ» Али Тазиев, выпустил приказ, что русские, живущие в Ингушетии — это военные колонисты, и как таковые разрешенная цель, и отдал приказ своим людям, своим боевикам убивать этих самых чужих. Убивали и русских, врачей, учителей, убивали корейцев, армян, цыган, да мало ли. Почему? Потому что где-то этот Тазиев прочитал словосочетание «военные колонисты». Где? На форуме русских националистов, где они наоборот писали, что вот наши братья на Кавказе — это военные колонисты, наш передовой отряд.
Экстремисты всех изводов на самом деле общаются достаточно интенсивно, и эту волну убийств старались тогда не замечать из России, много десятков было убитых, и только летом 2007 года, когда на очередных похоронах в станице Троицкая взрывом на кладбище чуть не снесло съемочную группу центрального телеканала, это попало в повестку дня общероссийских новостей. А через несколько недель руководитель Ингушетии Мурат Зязиков был заменен на Юнус-Бека Евкурова, и тот нашел способы разрядить ситуацию в республике, которая была самой горячей точкой Северного Кавказа, через комиссию по адаптации боевиков, в частности. Но там была индивидуальная работа с теми, кто ушел в лес, в горы, не совершил преступлений и хочет оттуда выйти, сохранив жизнь, не попав под пытки.
Юнус-Бек Евкуров — это вообще-то был тогда генерал-майор ГРУ, но он действовал как умный разведчик: не говоря в общем, а работая с отдельными людьми, с отдельными случаями. И за пару лет он на два порядка снизил активность подполья в Ингушетии — тактикой умной силы. А умная сила подразумевает внимательный интерес к происходящему, к полю, не предусматривает попытки списать все на чуждое влияние в соответствии с сегодняшней повесткой. И вот чтобы действовать по-умному, нужно знать больше деталей, чем мы знаем, нужно знать, как радикализовались эти молодые люди. Этого мы пока не знаем.
— Вы ожидаете, что эта умная сила может быть применена и в этой ситуации? Ну, например, после теракта в «Крокус Сити» силовики устраивали рейды на мигрантов из Средней Азии, пытки подозреваемых в нападении показывали по российскому телевидению. Какую борьбу с терроризмом мы сейчас увидим после событий в Дагестане?
Генерал-губернатор Меликов может действовать по-умному, как генерал-губернатор Евкуров. А может, как всегда
— Я не знаю, что мы увидим. Очень легко предсказывать повторение того, что уже было. Руководитель республики Меликов, он же в прошлом начальник разведки внутренних войск, как раз в тот период, когда шла Вторая чеченская [война], в первые годы после. Можно ли считать это положительным опытом? Или это заставляет вспомнить тактику государственного террора, использовавшуюся тогда в нулевых? Я не знаю. Генерал-губернатор Меликов может сделать самые разные выводы. В конце концов, он там в республике уже далеко не первый год. Генерал-губернатор Меликов может действовать по-умному, как генерал-губернатор Евкуров. А может, как всегда.
— Шестеро сыновей Магомеда Омарова арестованы, как и он сам. Рамзан Кадыров после нападения в Дагестане пригрозил убивать родственников тех, кто посягает на жизнь силовиков. Практика коллективной ответственности, которая применялась в Чечне, себя оправдала?
— Рамзан Кадыров — это редкий пример последовательного применения практики грубой силы: полной нетерпимости к любой оппозиции и построения тоталитарного режима, где никакие вопросы не остаются в частном ведении человека или семьи. Да, у Кадырова сжигали дома родственников боевиков, но призыв убивать родственников боевиков — в этом есть нечто новое. Нечто новое есть и в том, что [Дмитрий] Песков, реагируя на это, не сказал, что «а мы про это не знаем», а в общем скорее одобрил. Это самое простое, что может быть. У любой задачи есть простое, понятное всем решение, и оно неправильно. Вот вам пример: Кадырову удалось в итоге подавить вооруженное подполье, но у него ушло больше времени, чем у его соседа Евкурова, и то там, то там вспышки были — не присланные откуда-то, не долго спавшие ячейки, а молодежь, как раз молодежь. Но, к сожалению, этот пример заразителен.
Понимаете, если говорить всерьез о политике контртеррора, об этом же был разговор. Когда-то, 12 лет назад, разговор о том, что контртеррор может быть с человеческим лицом, удалось вынести на федеральный уровень. Летом 2012 года в Москве, в помещении администрации президента было совещание о возможности распространения практик комиссий по адаптации боевиков на Северном Кавказе — тех самых, которые позволили в Ингушетии, да и в Дагестане существенно разрядить обстановку. И тогда нас уже собирались объявлять иностранными агентами, готовилось это законодательство, но правозащитники, «мемориальцы» активно участвовали в этом совещании. Там были представители всех республик Северного Кавказа, были представители ведомств — ФСБ, Национального антитеррористического комитета, того же Следственного комитета, — и, в общем, все были за. Все были за то, чтобы использовать вот эту самую умную силу. Кроме, кстати, Следственного комитета — ему бы это портило отчетность.
Почему тогда не удалось? Не только из-за общего свертывания демократии, прав человека и всего живого, отчасти потому, что была Олимпиада, но у нас решили все решить силой, и казалось, получилось. А еще потому, что перевесила бюрократическая составляющая. Когда у вас боевик, то лучше им отчитаться, навесив ему большой срок, чем дать ему выйти из категории боевиков. У России последние несколько веков есть такая особенность, это очень бюрократическая страна. К сожалению, нередко (ой, какое бюрократическое слово «нередко»), раз за разом соображения квартальной и годовой отчетности перевешивают соображение долговременное, на всю жизнь.
— Вы уже неоднократно вспоминали, что российские власти часто в последнее время ищут виновных среди внешних врагов — после теракта в «Крокус Сити Холле» и сейчас они указывали в сторону Украины. Это попытка отвести внимание от провала спецслужб, что они допустили и пропустили такое в регионе?
Эти идеологические паттерны трудно куда-то девать. В конце концов, эта команда, вышедшая из шинели наследников Дзержинского, повторяет те же самые мантры, те же самые заклинания
— Понимаете, все, что происходит сейчас, оно в большой степени повторяет советский опыт. Враги, они откуда бывают? При товарище [Иосифе] Сталине у нас шло обострение классовой борьбы по мере продвижения к коммунизму, а уже, по-моему, на 21-м съезде КПСС, году в 1959, было решено, что у нас нет внутренних врагов, у нас нет повода для того, чтобы возникал внутренний враг, а ежели есть враги, чего чекисты не могли не признать, то, наверное, все это порождение коварного Запада. Эти идеологические паттерны трудно куда-то девать. В конце концов, эта команда, вышедшая из шинели наследников [Феликса] Дзержинского, повторяет те же самые мантры, те же самые заклинания. Это очень глубокая идеологическая установка: если есть проблема, если есть колорадский жук, его нам подбросили американцы. И нужно очень сильно меняться, для того чтобы учиться искать корни проблем здесь, у себя рядом.
Форум