ПРАГА---Грузия налаживает стратегическое партнерство с Китаем на фоне ухудшения отношений с Западом. В июле прошлого года две страны объявили об установлении стратегического партнерства. Вслед за этим официальный Тбилиси упразднил визовый режим для китайских граждан, а с 28 мая этого года визы также не нужны обладателям грузинских паспортов при въезде в Китай. Недавно стало известно и о том, что за масштабный стратегический проект строительства порта Анаклия возьмется китайский консорциум. Что из себя представляет стратегическое партнерство Грузии и Китая, и чего здесь больше, экономического прагматизма или геополитики? Обсуждаем с гостями «Некруглого стола» – Тиной Хидашели, бывшим министром обороны Грузии, председателем неправительственной организации «Гражданская идея», которая изучает Китай и его влияние в Грузии, а также грузинским политологом, директором Центра исследования России Давидом Дарчиашвили.
– Что из себя представляет стратегическое партнерство Пекина и Тбилиси сегодня, и на чем оно основано?
Тина Хидашели: Как вам, наверное, известно, в прошлом году, в конце июля [бывший] премьер [Ираклий] Гарибашвили был с визитом в Китае. Было сюрпризом для всех, включая саму «Грузинскую мечту», и, к сожалению, включая Министерство иностранных дел, когда во время встречи с президентом Си Цзиньпином было сделано объявление по поводу стратегического партнерства. Тогда, 31 июля прошлого года, было сделано первое заявление об этом, стороны подписали документ. После этого было очень много обещаний по поводу того, какими будут нормы, которые записаны в этом соглашении, как они будут имплементироваться. И изменение визовой политики было одним из первых шагов – уже в сентябре было сделано заявление посольства Китая в Тбилиси, что Китай готов отменить визы для граждан Грузии, поэтому грузинская сторона тут же отменила визы для китайских граждан. После этого в январе уже другая сторона, то есть Китай, сделала то же самое, и сейчас у нас безвизовые отношения с Китаем.
После этого было очень много встреч, в частности, с Министерством образования Китая и наоборот, после чего также были заключены многие соглашения о кооперации разных университетов, и по поводу того, что у нас начнется специальная программа в школах, бесплатная программа изучения китайского языка. Волонтеры из Китая будут приезжать в Грузию для того, чтобы участвовать в этом проекте.
Мы знаем, что там очень много проектов. И тогда в июле, во время интервью ССTV наш тогдашний премьер-министр Гарибашвили объявил, что Грузия готова работать с Китаем в порту Анаклия, работать с китайскими компаниями в новом проекте международного аэропорта в Тбилиси и еще в нескольких других, не таких небольших проектах, которые будут имплементироваться в Грузии в следующие два-три года. Первое, мы уже видим, что китайская компания выиграла контракт в Анаклия, и мы все ожидаем, когда закончится конкурс для выявления компании, которая будет строить аэропорт в Тбилиси.
– Именно ваша организация забила тревогу, что китайский консорциум, который теперь будет строить порт в Анаклии, – в черном списке Всемирного банка и находится чуть ли не под санкциями Соединенных Штатов. Хотя власти это опровергают, но к компании действительно есть вопросы. Почему была выбрана именно она? Почему китайской компании поручили осуществление этого стратегически важного проекта?
Тина Хидашели: Во-первых, надо сказать, что все китайские компании, которые работают в Грузии на больших проектах – в основном это хайвэй, который идет до границы с Турцией, проект [перевала] Рикоти, – все четыре компании, которые выиграли тендеры в разное время, ко всем есть большие вопросы. Они были санкцированы и Всемирным банком, и Азиатским банком, и IBRD, я уже не говорю о странах, в которых они в черных списках, начиная с Соединенных Штатов, заканчивая Австралией, в разных странах ведутся уголовные дела против этих компаний, особенно в африканских и азиатских.
Создается впечатление, что они как будто специально все время ищут такие компании, у которых репутация очень плохая
Как-то у правительства такой выбор все время, когда речь идет о китайских компаниях, что они не могут выбрать компанию с чистой историей. Создается впечатление, что они как будто специально все время ищут такие компании, у которых репутация очень плохая. И в этом случае та же самая история – восемь лет эта компания была под санкциями Всемирного банка, сейчас она в черном списке Американского департамента коммерции и разных африканских стран. К тому же уголовные дела против этих компаний ведутся в Танзании, в Филиппинах, в Малайзии и так далее.
Почему они это делают? Я не знаю. Наверное, потому что гораздо легче иметь коррупционные отношения с организациями с такой репутацией. Они сделали все для того, чтобы эта единственная компания осталась в конце, потому что когда провели тендер, они выбрали две компании, одна из них – этот китайский консорциум, и потом в конце нам заявили, что второй консорциум просто отказался от участия после того, как он попал в шорт-лист. И в итоге у нас осталась вот эта компания с такой репутацией.
– Батоно Давид, когда Грузия говорила о стратегическом партнерстве, о евроатлантическом курсе на Запад, было понятно содержание этого партнерства. Теперь объявленное стратегическое партнерство с Китаем – это тоже некий сигнал Западу, что страна может пойти другим путем, если продолжится критика официального Тбилиси, давление на него и отношения с западными странами будут ухудшаться?
Давид Дарчиашвили: Да, конечно, но в целом это часть и китайской политики, и политики «Грузинской мечты». Последняя заинтересована не в развитии демократии, верховенстве закона или прав человека, с чем и связан западный мир, а их единственный интерес – оставаться бесконечно во власти, и чтобы эта власть была максимально монополистической. То есть этот человек, который за властью стоит, довлеет, контролирует – Бидзина Иванишвили, – у него натура такая, то есть он хочет быть типа султана…
– А Китай не будет критиковать его за откат от демократии…
Давид Дарчиашвили: Да, конечно, Китай в этом не заинтересован. Тут вот есть вопрос об интересах Китая. Китай – это самая влиятельная авторитарная страна. До последнего времени она была более авторитарной, чем Россия. Сейчас Россия максимально догоняет ее. Если кто знает, какова политическая система Китая или какие концентрационные лагеря существуют в Синьцзяне, непосредственно в Западном Китае, где живут уйгуры и где Китай использует новые инновационные методы контроля и давления на национальные меньшинства, то нормальный человек дважды бы подумал, в какие отношения можно вступать с Китаем.
Западный ноу-хау – это именно демократия, а китайский, так же, как и российский – это коррупция, авторитаризм, опора на коррумпированные местные элиты
Понятно, что иногда экономические интересы, не очень лицеприятные договоры толкают к этому и более демократические страны, чем Грузия, но опять же, есть механизмы, есть методы, чтобы экономика не переходила во что-то другое. А Китай будет стараться, а грузинской власти абсолютно безразлично это, чтобы через экономику влиять и на политику, и, может быть, на культуру в целом, хотя бы в смысле общественных и политических ценностей. Он [Китай] будет поддерживать авторитарные тенденции в Грузии. Это ему выгодно. А чем он будет конкурировать с Западом? То есть западный ноу-хау – это именно демократия, а китайский, так же, как и российский – это коррупция, авторитаризм, опора на коррумпированные местные элиты.
В целом, вы знаете, вначале вы сказали, что экономика, геополитика... Есть еще понятие геокультуры, то есть конкретные географические регионы, связанные с определенными ценностями, нормами, которые в данном регионе существуют. И в плане геокультуры для Грузии это катастрофа – становиться стратегическим партнером Китая. То есть есть российская опасность, сейчас появляется китайская опасность. Они могут и конкурировать иногда между собой. Но в целом это авторитарный мир, который просто проглотит маленькую Грузию. Тут единственное упование будет потом когда-нибудь, если авторитарный мир сам по себе разложится и исчезнет, но до этого еще далеко, и если Грузия станет его частью – это, в общем, и стране конец, и для будущих поколений жизнь становится очень уж рискованной в такой стране.
– Госпожа Хидашели, я хочу напомнить вам публичную перепалку бывшего премьер-министра Грузии Ираклия Гарибашвили и лидера партии «Лело» Мамуки Хазарадзе, который раньше сам возглавлял консорциум по строительству порта Анаклия. Он вспоминал слова Бидзины Иванишвили, что он якобы сказал ему: «Что американцам делать в Черном море?», – в том смысле, что им здесь делать нечего. Насколько эта реплика отражает геополитический выбор де-факто правителя Грузии?
Тина Хидашели: Ну, мне очень трудно это комментировать, потому что я не участвовала в этой встрече, поэтому я не могу ничего ни подтвердить, ни опровергнуть. Я не знаю, каким был разговор, но то, что мы сегодня видим, по-моему, очень четко показывает как раз вот эту политику «что американцы делают в Черном море?». Потому что все, что делает сейчас «Грузинская мечта», работает как раз против самых экзистенциальных интересов Грузии каждый день. И это не только в случае с Анаклия, но в самых разных направлениях мы видим как раз то, что идет очень прямая антиамериканская кампания – антизападная, но очень четкая антиамериканская кампания, для того чтобы как-то избавиться от всех контактов и от всей кооперации с Соединенными Штатами. И поэтому я думаю, что если даже тогда у него были такие взгляды, это для меня сейчас уже, конечно, не является сюрпризом, и ничего странного в этом нет. Но тогда, в 2011–2012 годах, очень трудно было это увидеть.
– Батоно Давид, Срединный коридор из Азии в Европу через Южный Кавказ – прямой конкурент российского маршрута, и многие эксперты говорят, что для Москвы было бы лучше, чтобы вообще не было этого порта, и что якобы «Грузинская мечта» привела туда Китай и делает так, чтобы он точно был построен. Вы разделяете эту точку зрения?
Давид Дарчиашвили: Абсолютно нет. Во-первых, Китай из-за политической сущности этой страны в долгосрочной перспективе может оказаться не меньшей опасностью для Грузии, чем Россия. А второе, сейчас политика России не столько нацелена на недопущение каких-то конкурентных геоэкономических проектов, а на то, что лишь бы насолить Западу, лишь бы как-то довести свою агрессию в Украине до той кондиции, которая ее удовлетворит, и в этом деле Китай – желательный союзник для России. То есть Россия ничего не сделает против Китая – нигде, в том числе и на Кавказе. Вот такая вредоносная сейчас у России политика, которая о себе тоже не очень думает.
Мне кажется, что эта идея стратегического партнерства с Китаем может захлопнуться в зародыше – для этого все условия есть
В целом такой вид этого Срединного пути, где будет главенствовать Китай, это абсолютно не входит не только в интересы Грузии, но и в интересы как Штатов, так и Европы. А есть еще на Черном море в этом регионе интересы Турции и вообще турецкого мира. Для них это тоже не очень приятная вещь, чтобы Китай тут особую главную роль начал играть. То есть в данном случае, несмотря на то, что Китай сильный игрок на глобальном уровне, все-таки «Грузинская мечта» ставку делает на игрока, который никак не сможет пересилить (и в этом, кстати, и надежда наша) вместе взятые Европу, Соединенные Штаты и турецкие интересы и амбиции. То есть мне кажется, что эта идея стратегического партнерства с Китаем может захлопнуться в зародыше – для этого все условия есть.
Но если дать «Грузинской мечте» разыграться, она еще может много тут напортить для себя и для Грузии, то есть нормальное развитие Грузии, ее цивилизованные, в том числе и экономически выгодные взаимоотношения как с Европой, так и с Турцией и Соединенными Штатами. Потому что кто-то может быть несведущ до того уровня, чтобы говорить «что тут делать Штатам в Черном море?», он несведущ в том плане, что Штаты все-таки глобальный игрок, но нужно какие-то элементарные знания иметь в международных отношениях, чтобы это понять. Но даже если, допустим, кто-то подумает, что Америка далеко, Европа рядом, тут же на другом берегу европейские страны, а на южном берегу – Турция. То есть не считаться со своими непосредственными соседями, которые являются игроками в этом регионе не менее важными и сильными, чем в будущем может стать Китай. И политика Грузии обретает облик авантюристический. Но это не первая и не последняя авантюра, которая связана с политикой «Грузинской мечты». Это дает надежду, что рано или поздно авантюры кончаются крахом.
– Если говорить про конкретный проект порта Анаклия и вообще отношения с Китаем, насколько здесь вопрос личного обогащения, личный интерес может быть главенствующим? Например, сын Ираклия Гарибашвили учится в Соединенных Штатах, а не Китае. Насколько тут может быть не стратегический, а меркантильный интерес?
Они думают и пытаются получать выгоду там, где это возможно, для того чтобы потом жить так, как им больше всего нравится
Тина Хидашели: Я думаю, что, конечно, всегда стоят меркантильные интересы, к сожалению, когда речь идет о коррумпированных компаниях, о компаниях, у которых очень плохая репутация. Просто невозможно здесь даже теоретически подумать, что вот так просто это произошло из-за совпадения 4, 5, 6, 10 раз – это невозможно. То есть там стоят какие-то другие интересы, и к тому же коррупционно-меркантильные интересы, из-за которых все это случается. Поэтому, несмотря на то, где чей сын учится, конечно, они делают свой персональный выбор на Запад – на Соединенные Штаты, на Европу, но не для всей остальной страны. Поэтому они думают и пытаются получать выгоду там, где это возможно, для того чтобы потом жить так, как им больше всего нравится.
А то, что в конкретных проектах есть конкретные коррупционные интересы, моя организация очень много раз уже это подтвердила фактами, например, в Поти, где у нас есть конкретные документы, в которых мы можем показать, каковы были интересы Бидзины Иванишвили и Ираклия Гарибашвили в обмен на тот коррупционный контракт, который там был сделан.
– Батоно Давид, представители грузинской власти часто говорят, что они пытаются балансировать и балансируют в сложном регионе между разными геополитическими игроками, что у небольшой страны, такой как Грузия, есть свои интересы, и они, грубо говоря, дружат со всеми. Что тут у вас вызывает вопросы?
Давид Дарчиашвили: Знаете, в международных отношениях такой вот циничный баланс сил – это все-таки слово прошлого и позапрошлого века. Но и тогда понимали, что кроме баланса есть еще ценностный выбор, то есть с кем, с какими странами совпадают как интересы, так и ценностные ориентиры, и исходя из этого все-таки история, в том числе и Грузии, строилась. В свое время в XVIII веке выбор был ценностный, когда грузины уповали на российскую помощь. Потом этот выбор оказался ошибочным, и вернулись надежды, что когда-то все-таки Грузия сможет воссоединиться с европейской цивилизацией. И забывать это – значит идти против своей истории, против стараний многих поколений. Это не может считаться умной политикой.
Эти власти, которые абсолютно циничны и меркантильны, они идут наперекор фундаментальным принципам государственного строительства и взаимоотношений с соседями
Понятно, что есть какие-то сиюминутные интересы, какая-то тактика, но она не должна перекрывать основной, стратегический, как я сказал, цивилизационный выбор. А эти власти, которые абсолютно циничны и меркантильны, они идут наперекор фундаментальным принципам государственного строительства и взаимоотношений с соседями, и на мировом уровне, и это чревато, конечно, осложнением. Но в целом это настолько близорукая и противоречивая политика. Опять же, вот вы вспоминали Гарибашвили, его семейные интересы, что он выберет в конце концов: откажется от того, чтобы члены его семьи имели доступ к Соединенным Штатам, там учились или что-то еще, и переведет их в Китай? Я думаю, он должен когда-нибудь задуматься об этом. И ему придется над этим задуматься.
– Я посмотрела данные, например, о прямых иностранных инвестициях, и здесь доля Китая весьма скромна – она уступает и Азербайджану, и Мальте, не говоря о многих других европейских странах, – там 47,3 миллиона долларов было в 2023 году. То есть, в принципе, тут не такое внушительное партнерство. Когда вы слышите про соперничество между Западом и Китаем – они, безусловно, соперники, но речь идет не только об экономической конкуренции, но и о соперничестве, как вы уже отмечали, двух разных систем. Для Грузии этот выбор – быть в авторитарном или демократическом клубе – принципиальный? И может ли она себе позволить все-таки маневрировать, возвращаясь опять-таки к положению страны в сложном регионе?
Давид Дарчиашвили: Для Грузии он должен быть принципиальный, просто Грузия и «Грузинская мечта» – разные вещи, и интересы и взгляды «Грузинской мечты» абсолютно разошлись с долгосрочными интересами Грузии. Те цифры, которые вы упомянули, – это показывает в целом и авантюристичность этого курса на стратегическое партнерство с Китаем. В целом ведь Европа и Соединенные Штаты тоже имеют отношения с Китаем, несмотря на то, что для них Китай является вызовом и в каком-то смысле угрозой. На экономическом уровне взаимоотношения происходят, и для Китая главный рынок – это американский и европейский. То есть если Америка и Европа принципиально будут противостоять влиянию Китая на Южном Кавказе и на Черном море, то вряд ли Китай сейчас рискнет своими экономическими интересами на том же европейском рынке, чтобы тут слишком уж поддерживать «Грузинскую мечту», которая запуталась и в международных отношениях, и в ценностных ориентирах.
– Госпожа Хидашели говорила о том, что в грузинских школах, возможно, будут бесплатно обучать китайскому языку, о других программах, образовательных и прочих. Насколько Китай сегодня привлекателен для граждан Грузии в плане и туризма, и учебы, и ведения бизнеса, и можно ли сравнить это с привлекательностью, например, Запада?
В целом «Грузинская мечта» как бы сама себе подпишет приговор. Но до того, пока это произойдет, может еще много неприятностей для целого грузинского общества случиться
Давид Дарчиашвили: Знаете, в каком-то смысле весь мир привлекателен. Египет, Индия, Китай... Я бывал в Китае. Конечно, это старая интересная культура. Но если это распространение привлекательности Китая идет за счет других направлений, которые гораздо более стратегически важны для Грузии, то это уже проблема. Изучение китайского языка – да ради бога, если кто-то хочет его изучать, пускай изучает, мир все-таки глобализируется. Просто Китай – авторитарная страна, у него выявляются какие-то амбиции, непосредственно у Си Цзиньпина, раньше такого не наблюдалось, и это опасно, это чревато. И на этом этапе подыгрывать или играть с этим Грузии не стоит.
В целом, как я сказал, у Грузии ничего не получится из этого, исходя из структуры международной системы, но какие-то осложнения из-за этого опять же с нашими западными партнерами происходят, и они только усугубятся. В целом «Грузинская мечта» как бы сама себе подпишет приговор. Но до того, пока это произойдет, может еще много неприятностей для целого грузинского общества случиться, и из-за этого, конечно, особенно тревожно.
Форум