На этой неделе в Тбилиси высадился десант европейских политиков. Одним из тех, кто побывал в грузинской столице после принятия закона об «иноагентах» и встретился с представителями власти, оппозиции и гражданского сектора, был министр иностранных дел Литвы Габриэлюс Ландсбергис. Тем же вечером он обратился к протестующим на проспекте Руставели с эмоциональной речью, пообещав никогда их не оставлять и продолжать поддерживать европейскую интеграцию Грузии. До того высокопоставленный европейский дипломат побывал в тбилисском бюро Радио Свобода, где ответил на вопросы о возможных рисках для страны и путях выхода из острого политического кризиса.
– Министр иностранных дел Ландсбергис, спасибо за визит в нашу студию после очень долгого и напряженного дня в Грузии. После встречи с грузинским президентом вы сегодня указали две цели вашего визита. В конце дня эти цели достигнуты, ваша миссия выполнена?
– Я надеюсь на это. Знаете, никогда нельзя узнать, пока не оценим по результатам, которые станут ясны только через пару дней или пару недель, потому что просто послать сигнал – это всего лишь один шаг. Но добиться пересмотра того закона, который, по нашему мнению, является предательством интересов грузинского народа, было бы настоящим достижением. Но пока мы не можем этого сказать.
– Чтобы было понятнее, о чем этот сигнал и почему визит был необходим?
Нам несколько раз было указано, что Европа поднимала желтый флаг, оранжевый флаг или какой угодно флаг, чтобы сказать, что это неправильно. И за этим ничего не последовало
– Мы хотели сказать, что это серьезно. И, честно говоря, во время сегодняшних разговоров нам несколько раз было указано, что Европа поднимала желтый флаг, оранжевый флаг или какой угодно флаг, чтобы сказать, что это неправильно. И за этим ничего не последовало. Я думаю, что это создало определенный паттерн, согласно которому с какой-то точки зрения Европа может показаться самодовольной. Ничего не случится, люди просто поговорят, будут недовольны, а потом все успокоится. Так что одной из наших целей было сказать, что такое впечатление могло сложиться в прошлом и оно было во многом связано с...
– Предоставлением статуса кандидата?
– Предоставлением статуса кандидата, а до того упрощением визового режима и многим другим. Мы слышим грузинский народ, когда думаем о Грузии. Так что потерять это – очень большое решение.
– Что говорит грузинский народ, чей голос вы слышите?
– Это ясно. Очевидно, что Грузия принадлежит Европе. Это месседж, который мы слышим громко и ясно. В этом месседже нет, так сказать, шума, который бы сбил вас с толку, заставил засомневаться, а не навязанное ли это неоднозначное и краткосрочное решение. Это конституционное и духовное ощущение – то, на чем страна и ее народ основывают свою реальность. Вот почему этот визит был необходим, чтобы действительно забить тревогу и поднять красный флаг самого яркого цвета, который только можно себе представить, и сказать: послушайте, это может случиться, вы можете принять судьбоносное решение, которое пустит под откос все усилия, которые вы, предыдущее правительство, народ и ваши сторонники в Европе предпринимали.
– Потому вы назвали на пресс-конференции проведенные встречи предельно честными?
– Да.
– Чтобы прояснить ваши ожидания, не столько ожидания, а, возможно, пожелания правительству Грузии, власти «Грузинской мечты», спрошу следующее. Вы ждете отзыва этого закона, а не внесений в него изменений и поправок? Мы услышали немного, точнее не немного, а другой месседж от представителя Госдепа США.
В Литве чрезвычайно строгие законы о финансировании партий. Никто не может финансировать кандидатов, только государство. Мы можем поделиться этим опытом. Он очень прозрачен
– Я пытался объяснить это во время пресс-конференции. Мы должны четко понимать, чему служит этот закон. Если правительство хочет прозрачности, есть европейские пути, и здесь Европейская комиссия и страны-партнеры, такие как Литва, могут помочь. Например, в Литве чрезвычайно строгие законы о финансировании партий. Они полностью соответствуют европейским нормам. Никто не может финансировать кандидатов, только государство. Таков закон Литвы. Мы можем поделиться этим опытом. Он очень прозрачен. Но если ваша цель заключается в том, чтобы пойти против неправительственных организаций, которые вам не нравятся, потому что они поднимают вопросы, которые вам не по душе, то это недемократично и не соответствует европейским стандартам. В Литве есть НПО, которым не нравится то, что делает правительство практически во всех мыслимых областях. И не только в Литве, но в любой другой европейской стране. Так это работает, такова Европа, и именно так функционирует демократия.
– Вы подчеркнули, какова цель этого закона, и очень хорошо уловили его суть. Если смотреть шире, какова цель правительства «Грузинской мечты»? Что вы об этом думаете после всех сегодняшних встреч?
– Моя задача не в том, чтобы давать советы грузинскому правительству. Я не хочу пересекать черту государственного суверенитета. У правительства Грузии есть мандат от своего народа, признанный международным сообществом. Поэтому им решать, как они хотят выполнять свои обязательства, возложенные на них на выборах в соответствии с Конституцией, в рамках обязательств, которые они взяли на себя публично. Это их дело. Мы хотим подчеркнуть, что сейчас вы стоите на перепутье. Вы выбираете либо путь А, либо Б. Один ведет к европейскому сообществу, другой приближает к России. Для меня это ясно. Но опять же, я не грузинский политик.
– Что еще стало яснее после всех этих встреч с премьер-министром, министром иностранных дел, спикером парламента и другими депутатами?
– Несколько вещей. Прежде всего, мы должны четко сказать нашим европейским партнерам, и грузинское общество также должно ясно донести месседж о том, что на самом деле представляет из себя этот закон. Называть его российским – это броская, запоминающаяся фраза, и в этом есть логика, потому что он похож на закон, написанный в Москве. Но надо дословно объяснить, что это означает, что будет, если этот закон вступит в силу, что будет перед выборами, что будет с целым рядом НПО. И это то, что необходимо четко объяснять.
Эти запугивания оркестрированы. Это не случайные события, которые происходят здесь и там. Это явно спланировано, организовано
Мы передадим это сообщение так, как мы его понимаем. Вам также важно это сделать. Если позволите, скажу и другое. Вызывает беспокойство то, что мы видим на улице, когда дело доходит до запугивания и жестокости. Это должно прекратиться. Эти запугивания оркестрированы. Это не случайные события, которые происходят здесь и там. Это явно спланировано, организовано. И я абсолютно уверен, что у организаторов или у правительства есть средства и инструменты, чтобы это остановить, есть легитимная власть в стране. Опять же, это противоречит европейскому пути.
– Когда вы говорите, что это должно прекратиться, необходимо сказать, что сотрудники правоохранительных органов жестоко избивают некоторых протестующих и потом прекращают. Надеюсь, вы имеете в виду и расследование таких случаев.
– Конечно. И мы подняли вопрос расследования комплексно. Это значит не просто физически больше этого не делать, а убедить людей, что мирный протест должен быть разрешен везде и он должен быть защищен. Люди должны иметь право голоса в важных для них вопросах.
– Говорят, насилие поощряется – на это указывают правозащитники, и мы это наблюдаем. Я не в том положении, чтобы давать оценки, но правозащитники говорят, что это поощряемое насилие и так это выглядит в местах проведения акций протеста.
– Мы поднимали этот вопрос сегодня на каждой встрече.
– Хотела бы спросить, о чем вас уже спрашивали. «Грузинская мечта» использует несколько нарративов, и один из них о «глобальной партии войны», другой касается того, что «Грузинская мечта» ведет страну в Евросоюз и она станет ее членом в 2030 году, а до того они уверенно и без всякого сомнения говорят о том, что для нас откроются переговоры о вступлении в ЕС. На встречах с вами они касались этих вопросов?
Закон в его нынешнем виде и с этими заявленными целями несовместим с евроатлантическими амбициями Грузии. Если Грузия будет не в состоянии сделать еще один шаг навстречу Европе, это будет вопросом к правительству, потому что это их решение
– Нет, мы не обсуждали это подробно. В основном речь шла о самом законе. Представители грузинской власти пытались аргументированно объяснить, зачем нужен закон, зачем нужна прозрачность. Никто не сомневается, что прозрачность нужна. Я не думаю, что в Грузии много людей, которые будут выступать против прозрачности. Проблема в том, что дело не в этом.
Говоря о нарративах, я думаю, что нам удалось объяснить, что это не совсем правда или что мы видим это по-другому. Первое, закон в его нынешнем виде и с этими заявленными целями несовместим с евроатлантическими амбициями Грузии. Это вопрос номер один и это ответственность нынешнего правительства. Если Грузия будет не в состоянии сделать еще один шаг навстречу Европе, это будет вопросом к правительству, потому что это их решение. Они это сделали, это их ответственность. Это первый нарратив. Что касается второго, это просто печально, потому что этот нарратив мы каждый раз слышим из Кремля. Некоторые люди в нашем обществе тоже распространяют его. В большинстве случаев они настроены агрессивно антиукраински и пророссийски. Очень жаль слышать об этом от представителей правящей партии. Как я уже говорил, единственная партия войны, реальная партия войны находится в Москве, и она развязала войну против Грузии и до сих пор оккупирует часть грузинской территории.
– Думаю, что эти нарративы направлены не на вас, а на грузинское общество, часть грузинского общества, которую они часто этим пугают. Они любят повторять, что сохраняют мир в стране, и если бы не они, страна была бы втянута в войну с Россией. Я хотела бы задать вам другой вопрос. После встречи со спикером парламента Шалвой Папуашвили вам и вашему эстонскому коллеге пришлось корректировать некоторые его заявления. Если сравнить все эти встречи... Я понимаю, что вы не можете обсуждать с нами деталей этих встреч, но на какой из них у вас было ощущение, что вы говорили с принимающей стороной на одном языке?
У некоторых из представителей власти большая уверенность в своих действиях, в том, что то, что они делают, правильно
– Честно говоря, чувствуется, что у людей, с которыми мы встречались, разный уровень неловкости. Наверное, я бы так сказал. Это означает, что у некоторых из представителей власти большая уверенность в своих действиях, в том, что то, что они делают, правильно, и им не нужно менять курс, в то время как другие не обязательно так думают. Я бы сказал, это единственная разница. Но опять же, не думаю, что открою большой секрет, если скажу, что это были непростые встречи.
– А что именно должно произойти через две недели? Чего вы ждете? Каким будет ваш месседж вашим столицам, Брюсселю?
– В основном объясним, что мы здесь услышали. Как я уже сказал, это будет месседж о гражданском обществе, о его тревогах, ожиданиях и о том, как с ним обращаются. Мы говорили о жестокости, направленной против него. Кроме того, внесем немного больше ясности для наших партнеров в Европе о том, что произойдет, если закон будет принят, и почему грузинское правительство так этого хочет. Думаю, что это нужно сказать, это нужно повторять. Еще одно, что мы планируем сделать и уже договорились с коллегами – это то, что через несколько недель мы снова встретимся в Брюсселе и обязательно поднимем этот вопрос.
– Если закон будет принят, мы видим, от друзей и партнеров Грузии поступает много предупреждений. Заметно, как вы и ваши коллеги несколько раз повторили, что вы друзья Грузии. Вчера я услышала от депутата парламента Литвы: «Мы не агенты». Некоторое время назад невозможно было себе представить, чтобы друзьям пришлось такое повторять. Что будет, если закон будет принят, если он вступил в силу, так как он уже принят в трех слушаниях и сейчас ожидается вето.
– Я думаю, что в Брюсселе, и не только в Брюсселе, но и в других столицах, начнется очень трудная дискуссия о том, как подойти к этому вопросу. И я думаю, что эти дебаты будут происходить в новой реальности, в той, в которой Грузия еще никогда не оказывалась после провозглашения и вступления на евроатлантический путь. Будет совершенно ясно, что, скорее всего, вы не сможете сделать еще один шаг.
– Вы сегодня ни разу не произносили слова «санкции». Это сделал один из ваших коллег.
– Да.
– Вы сделали это сознательно?
– Мы говорили об этом с коллегами.
– С коллегами, с которыми сюда приехали?
Самая большая санкция, которую можно себе представить, – это осознание того, что это было очень хорошее путешествие, но закончилось не так, как хотелось людям
– Да, с ними. Европейская политика сложна. В некоторых случаях хотелось бы, чтобы ни один вариант не был исключен, то есть мы можем говорить о санкциях или о чем-то в этом роде, но не обязательно, что это произойдет или будет в той форме, в которой вы себе это представляете. Есть инструменты, есть способы, как Европейский союз может ответить на решения правительства Грузии. Самая большая санкция, которую можно себе представить, – это осознание того, что это было очень хорошее путешествие, но закончилось не так, как хотелось людям.
– Это грустно.
– Это так.
– Грустно и то, что мне бы хотелось взять у вас интервью об успешном процессе интеграции Грузии в ЕС и НАТО. В нашем разговоре мы даже не упомянули про интеграцию в НАТО, и это весьма печально.
– Если позволите, я бы хотел сказать напоследок. Когда я услышал речь г-на Иванишвили, это был один из самых тяжелых моментов в моем восприятии Грузии. Было действительно больно слушать. Я сел и начал писать то, что потом стало твитом. Это было похоже на письмо другу, который делает что-то, что может стать необратимым, и тебе хотелось бы это остановить, потому что если он перейдет эту черту, вернуться назад может быть чрезвычайно трудно. Мы так усердно работали с предыдущим правительством, с нынешним правительством, чтобы помочь вам на каждом шагу того пути, по которому вы сейчас идете. Потерять все это – больше, чем горе. Извините за этот драматизм…
– Вы хотели встретиться с Иванишвили?
– Я бы не отказался, если бы представилась такая возможность.
– Но это не планировалось.
– Нет.
Форум