ПРАГА---14 мая в грузинском парламенте в третьем окончательном чтении парламентское большинство приняло закон «О прозрачности иностранного влияния». И до принятия, и после него на проспекте Руставели не стихали и не стихают акции протеста, на которые власти реагируют задержаниями. В день принятия закона в Тбилиси прибыли помощник госсекретаря США по делам Европы и Евразии Джеймс О’Брайен и министры иностранных дел Латвии, Литвы, Эстонии и Исландии. Вечером появилось интервью президента Грузии Саломе Зурабишвили, которое она дала CNN. В каком измерении живет сегодня Грузия, власти которой пытаются чуть ли не на колени поставить западных партнеров и дружественные страны? Что на самом деле лежит в основе упорства властей и к чему приведет их глухота к увещеваниям западных партнеров, которые сочли нужным делегировать в столицу Грузии дипломатов высокого ранга, чтобы спасать остатки демократии? Об этом и многом другом мы говорим сегодня с аналитиками из Тбилиси Гией Нодиа и Кахой Гоголашвили.
– Батоно Каха, к вам первый вопрос. За последние дни произошло столько событий, что просто не знаю с чего начать, хотя все эти события, понятно, части одного целого. Самым неожиданным оказалось то, что Джеймс О’Брайен был лаконичен и очень конкретен, чего часто не хватает в речах или ответах западных дипломатов на вопросы журналистов – обычно они ограничиваются общими стандартными фразами. Помощник госсекретаря прямо, без лишних церемоний рассказал о том, что ждет представителей грузинской власти, если они не отзовут закон. Батоно Каха, санкции в отношении [Бидзины] Иванишвили и его окружения – это последнее предупреждение?
Мне совершенно не жалко ни Иванишвили, ни его подопечных, потому что они здорово нам всем попортили нервы, и не только нам, но и всему международному сообществу
Каха Гоголашвили: Конечно же, это есть уже настоящее конкретное предупреждение, потому что до сих пор мы слышали очень много заявлений представителей Соединенных Штатов. Это были и конгрессмены, это были некоторые сенаторы, это также были официальные заявления Государственного департамента. Но теперь, я думаю, дело пошло уже более четким, конкретным путем. По всей видимости, дипломатические намеки и старания как-то дать понять, намекнуть и так далее – это все не работает. И я думаю, на этот раз господину О’Брайену пришлось говорить очень прямо и открыто. Теперь все за «Грузинской мечтой»: если они не отзовут закон, то санкций, конечно, не миновать – самому Иванишвили, многим из его подопечных, официально или неофициально подчиненных представителей «Грузинской мечты». Но к сожалению, что более всего для нас печально, это то, что санкции, возможно, будут не только индивидуальные. Вопрос касается и существенного сокращения, а может быть даже приостановления американской помощи, как господин О’Брайен вчера объявил. А за этой помощью стоят еще очень много других источников, которые обычно следуют за американской помощью, включая инвестиции и другого типа инструменты. И как я сказал, печальнее всего то, что это коснется именно людей, это коснется страны. А то мне совершенно не жалко ни Иванишвили, ни его подопечных, потому что они здорово нам всем попортили нервы, и не только нам, но и всему международному сообществу.
– Батоно Гиа, многие ожидали, что санкции превратятся в предмет торга между Иванишвили и Западом, но он отказался встречаться с О’Брайеном. Так что, торги не состоятся или все еще впереди?
Он, конечно, готов к торгам, наверное, если ему кто-то что-то предложит, но я думаю, что у него очень неадекватные ожидания по отношению к тому, что ему могут предложить
Гиа Нодиа: Мне кажется, Иванишвили ведет себя не слишком адекватно в последнее время, и все больше людей думают, что у него проблемы, в общем-то. Создается впечатление, что он реально верит в такие, в общем-то, бредовые идеи, как «глобальная партия войны», которая борется против него и хочет втянуть Грузию в войну. Но мы помним слова [Ираклия] Кобахидзе о том, что Иванишвили считает, что он уже под санкциями, хотя на самом деле никаких санкций нет. Он, видимо, подразумевает, что проблемы со швейцарским банком, это не реально проблемы со швейцарским банком, а это происки американского империализма. Он как-то испуган, он чувствует себя загнанным в угол, но вместе с тем на компромисс не идет. Да, он, конечно, готов к торгам, наверное, если ему кто-то что-то предложит, но я думаю, что у него очень неадекватные ожидания по отношению к тому, что ему могут предложить. Так что да, я думаю, что в Штатах и в европейских столицах думают интенсивно о том, что можно сделать, как можно воздействовать на Иванишвили – лично Иванишвили, конечно, все остальные не имеют значения – но придумать пока ничего не могут.
– Иванишвили считает, что Джеймс О’Брайен может приезжать сюда каждую неделю, чтобы его уговаривать? Трудно понять, чем руководствуется этот человек в своих поступках…
Гиа Нодиа: Я думаю, он действительно видит мир через теории заговоров, что вот так вот как-то миром правит мировая закулиса, так называемая. Он действительно так думает. Не то, что ему не хватает денег, – я не думаю, что это его главная проблема. Он завладел Грузией, Грузия – это его личная «дача», и у него хотят это его личное владение отнять, и он считает, что нельзя так поступать, что это его территория, личная территория, и вот всякие там американцы и европейцы должны принять эту реальность. Вот из этого он исходит.
– Батоно Каха, президент Грузии Саломе Зурабишвили и ее приглашение на разговор с [Кристиан] Аманпур в CNN именно в тот день, когда приняли закон и когда приехал помощник Госсекретаря, – мне трудно поверить, что это случайность, простое совпадение…
«Грузинская мечта» практически во всем своем составе поставила себя вне Конституции Грузии, потому что нарушила и нарушает сразу несколько ее пунктов
Каха Гоголашвили: Конечно, не случайность. Это все касается именно приезда О’Брайена и именно такой кларификации ситуации уже вокруг этого закона и вокруг грузинского правительства. Я думаю, что очень много накопилось ясных тем, хорошо видных тем, которые, наверное, хотели обсуждать. А также, что очень важно, наверное, всем интересна на Западе именно позиция президента, потому что сейчас никто не видит в Грузии практически никакой легитимной власти, кроме президента Грузии. «Грузинская мечта» практически во всем своем составе поставила себя вне Конституции Грузии, потому что нарушила и нарушает сразу несколько ее пунктов. Особенно часто упоминается 78-я статья о том, что правительство и вообще все институты обязаны сделать все, чтобы Грузия двигалась в направлении европейской и евроатлантической интеграции. А делается наоборот – все делается для того, чтобы Грузия ушла в совершенно противоположном направлении. Когда власть действует в противоречие Конституции, то эта власть, конечно, становится практически нелегитимной. Легитимность у нее есть в виде мандата от народа, но ее действия лишают ее, в принципе, вот этой легитимности, я бы сказал. И потому сейчас, я думаю, президент Грузии является единственной реально легитимной властью, и все смотрят на президента, что она скажет.
Президент Грузии превращается постепенно в общенационального лидера, который может сыграть очень решающую роль на следующих выборах
Во всяком случае, если мы говорим о международной легитимации, то есть о том, как смотрят государства на грузинские власти, то среди них, наверное, единственный институт, на который теперь они опираются и полностью признают не просто ее полномочия, но и соответствие с Конституцией, соответствие с ее должностью, с ее обязанностями и так далее, – этот единственный институт, наверное, сейчас – президент. Так что ее мнение теперь очень важно. Кроме того, конечно же, президент приобретает все больше и больше поддержки среди политических сил в Грузии, и она находится рядом и поддерживает гражданское общество, протестующих, молодежь, всех людей доброй воли, которые борются за светлое будущее Грузии. И таким образом, я думаю, эта персона, то есть президент Грузии, она превращается постепенно в общенационального лидера, который может сыграть очень решающую роль на следующих выборах. И поэтому, конечно же, она будет все больше и больше интересна теперь [как фигура], которая может сыграть очень решающую роль на следующих выборах. И поэтому, конечно же, она будет интересна теперь все больше и больше для международной прессы.
– То есть вполне возможно, что там будут делать ставку на Саломе Зурабишвили? Она ведь анонсировала себя как лидера проевропейского фронта на предстоящих парламентских выборах, хотя и без прямого участия в них. Честно говоря, мне не очень понятно, что вообще такое «проевропейский фронт», кто его создаст, из кого он будет состоять и вообще есть ли у нее шанс стать таковым лидером. Кто вообще может пойти за Саломе Зурабишвили – батоно Гиа, можно вам адресовать этот вопрос?
Гиа Нодиа: Не могу сказать, что она станет лидером, я не делаю таких прогнозов, но я согласен с Кахой, что она, во-первых, единственный легитимный лидер, который следует Конституции последовательно – это одно, и второе, что да, у нее достаточно высокий рейтинг среди прозападной части грузинского электората, который объективно является большинством. Перевести в конкретную какую-то политическую формулу – что да, у нас есть партии, их списки будут, да, по пропорциональной системе, что какой-то вот список Саломе Зурабишвили появится, скажем, – это, в принципе, возможно. Но я думаю, если она так решит (а мы не знаем, она решит это или нет), но если она решит как-то прямо участвовать в выборах, то да, она практически может стать, по крайней мере, главным, основным лицом оппозиции, и затмить в этом смысле Михаила Саакашвили. Но мы не знаем, как себя поведет Саакашвили в этом смысле. Он – человек очень амбициозный, но и прагматичный вместе с тем, он может, так сказать, принять эту реальность тоже. Так что там очень много вариантов, но в принципе, я думаю, сегодня у нее самый сильный начальный политический капитал, если она решит его как-то трансформировать в конкретный политический проект.
– Хотя говорит, что нет… А можно ли сбрасывать со счетов отношение в обществе к Саломе Зурабишвили, которая, в общем-то, за всю свою карьеру сделала много таких шагов, которые вызывали критику?
Проблема оппозиции в том, что люди не воспринимают ее лидеров как действительно серьезных лидеров, то есть как силу. И у Зурабишвили вот такой шанс есть
Гиа Нодиа: Да, очень много людей, которые так непримиримо к ней относятся. Но среди такого вот политически активного класса, я думаю, для большинства людей это не так важно, в смысле, ее какие-то прошлые шаги, высказывания и так далее. Если люди увидят, что сегодня именно вокруг нее формируется наиболее сильная альтернатива существующей власти, то, да, люди уважают силу. Проблема оппозиции в том, что люди не воспринимают ее лидеров как действительно серьезных лидеров, то есть как силу. В этом проблема оппозиции – они не излучают силу. И у Зурабишвили вот такой шанс есть. Конечно, я не думаю, что создастся какой-то единый список оппозиции вокруг Зурабишвили. Насколько я знаю, она сама скептически относится к такому общему объединению оппозиции, и правильно делает, но шанс на то, чтобы стать самым, так сказать, весомым лидером оппозиции, у нее, мне кажется, сейчас есть.
– Батоно Каха, вернемся к санкциям. Если все-таки санкции будут введены, то это может еще больше радикализировать действия власти? К чему надо быть готовыми в этом случае?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что дальше «Грузинская мечта» будет все больше и больше радикализироваться. Возможно, будет все больше радикализироваться и другая часть общества, но в данный момент общество к радикализации, конечно, толкает «Грузинская мечта». И введение этого закона и все последующие действия, грубая сила, которая применяется против демонстрантов – все это показывает, что «Грузинская мечта» заинтересована в еще большем разрыве, поляризации общества и в радикализации настроений, в радикализации процессов. И это, наверное, ей все-таки удастся. Но именно для этого оппозиционные силы и начали свое движение к объединению. К объединению не правовому, не в одну какую-то политическую силу официально, но к объединению усилий и к координации. И именно в этом все они видят свою роль, и президент видит свою роль. Иными словами, необходимо создание единого фронта, потому что вот эта власть готова применять любое насилие – и индивидуальное, как против членов протестующего общества, и групповое насилие, когда по 20-30 полицейских нападают на митингующих, ловят людей, заключают в тюрьмы и так далее. То есть здесь обязательно нужно создание какого-то единого координационного фронта. И президент, я думаю, видится тут не как лидер оппозиции. Я думаю, она сама свою роль идентифицировала или назвала ее ролью человека, который будет стараться помочь в координации, то есть фасилитатора такого между партиями. Потому что она действительно хороший дипломат, умеет договариваться, умеет находить компромиссы, а именно это и нужно политическим партиям в Грузии – им нужно находить компромиссы, приходить к единым каким-то решениям. В конечном счете, обязательно нужно создавать этот фронт.
Они почему-то надеются, что после выборов, когда они останутся у власти, они уже будут говорить с Западом с позиции силы, и им эти санкции снимут
Что касается санкций, если они будут введены, то конечно же, они их не остановят, потому что к ним, по всей видимости, все это общество – и Иванишвили, и все члены его команды – были готовы. Они почему-то надеются, что после выборов, когда они останутся у власти, они уже будут говорить с Западом с позиции силы, и им эти санкции снимут, и они как будто установят какой-то баланс между Западом, Москвой, Китаем и тому подобное. Это тоже какие-то бредовые, конечно же, идеи. Никакого возврата не будет. Во-первых, они обязательно проиграют выборы, а во-вторых, если даже они выиграют их, то никто с них санкции не снимет, и борьба будет продолжаться. Поэтому им придется оставить вот такую радикализированную атмосферу. Я думаю, что будет очень сложно. Минимум до октября будут большие сложности.
– Батоно Гиа, какие-то козыри еще остались у властей? Впереди 17 мая...
Гиа Нодиа: Козыри у них те, которые всегда были. Их основной козырь – это страх перед Россией, перед возможным российским вторжением, и что смена власти приведет к российскому вторжению. Это их главный козырь, он остается, конечно. Ну и всякие там темы – ЛГБТ, что Запад – это разврат, и такая вот пассионарная поддержка крайне правых групп. Ну и второй козырь, конечно, связь с церковью в этой связи. Вот это их главные козыри.
Санкции могут серьезно повлиять на экономическую ситуацию, а это очень опасно для «Грузинской мечты»
Ну и еще один козырь, который у них был, – это относительно неплохая на фоне других стран экономическая ситуация, какой-то экономический рост у нас все эти годы все же был. Те козыри остаются, но что касается вот этого, третьего, то сегодня мы уже видим обвал акций грузинских банков. Так что санкции могут серьезно повлиять на экономическую ситуацию, а это очень опасно для «Грузинской мечты». И думаю, вот этот экономический аспект может повлиять на их решение.
Конечно, я согласен с Кахой в том, что индивидуально лидеры как-то смирились с тем, что они могут пострадать от введения санкций, но у Иванишвили все равно останется достаточно денег, и он сможет как-то стимулировать свою непосредственную команду. Но если это отразится на обществе, на людях, то на этом фоне выигрывать выборы будет очень сложно. Я думаю, это как-то может повлиять на Иванишвили.
– Батоно Каха, что в случае Грузии означает на практике иметь правительство под санкциями?
Мы потеряем инвестиции, начнутся проблемы у грузинских банков, возможно падение курса грузинской валюты. За этим, конечно же, может последовать и безработица
Каха Гоголашвили: Санкцированное правительство, конечно, означает все больше растущую международную изоляцию, это означает, что Грузия потеряет свои позиции на международной арене. Конечно, мы потеряем инвестиции, начнутся проблемы у грузинских банков, возможно падение курса грузинской валюты. За этим, конечно же, может последовать и безработица, и многие социальные проблемы. Конечно же, невозможно будет избежать таких результатов всего этого до выборов. Но я очень надеюсь, что на выборах политическим партиям удастся каким-то образом скоординироваться и выполнить заказ, который им на этот раз уже дает грузинский народ: это, во-первых, координация действий, объединение в каком-то смысле, и обеспечение движения страны в направлении Европейского союза. То есть единственный лозунг, который они должны выдвигать на выборах, это то, что политические партии будут действовать вместе и будут делать все, чтобы Грузия начала переговоры и как можно быстрее оказалась в Европейском союзе. И вот так, я думаю, большая часть населения их поддержит. Что касается санкций… Конечно, невозможно избежать каких-то краткосрочных печальных последствий для страны…
– А протесты не должны стихать, да?
Каха Гоголашвили: Нет, протесты не должны стихнуть и не стихнут, потому что правительство получит свои санкции, безусловно, и будет все больше радикализироваться. И надо будет поддержать [протестную] волну. Иванишвили в своем выступлении так и сказал, что он начал этот процесс с принятием неугодного большинству населения Грузии закона, чтобы вызвать протесты именно сейчас, и чтобы протестная волна к выборам каким-то образом опустилась, энергетически себя истощила. И на выборы люди уже должны пойти в депрессивном состоянии и, возможно, проиграть в результате этого. Он открыто это заявил в своем выступлении, что весьма странно. И опять-таки, я согласен абсолютно с Гией в том, что это не выглядело речью здорового человека. Потому что политики здоровые, в смысле ментально здоровые, таким образом о своих планах, как минимум, так открыто не говорят.
– А вдруг он политик нового типа, батоно Каха?
Каха Гоголашвили: Возможно, возможно. И вот эти политики нового типа, видимо, немножко лишены здравого рассудка и смысла. Если мы подходим близко к апокалипсису, то тогда можно допустить все.
Форум