ПРАГА---Политсовет правящей партии принял решение создать реестр, куда будут включены лица, «причастные к насилию, угрозам и шантажу», а также люди, «публично одобряющие подобные действия». Для чего «Грузинская мечта» создает этот реестр и может ли он дать начало массовым репрессиям в стране? Все зависит от того, останутся ли уличные протесты в мирном русле или перерастут в гражданское противостояние, считает наш гость недели политолог Вахтанг Дзабирадзе.
Говорить о том, что именно партия создает этот реестр – это ложь и пропаганда
– Конечно же, такой реестр партия создать не сможет, если в эту работу не будут включены органы госбезопасности и Министерство внутренних дел со всеми возможностями оперативных служб, формулярами, архивами и тому подобным. Поэтому говорить о том, что именно партия создает этот реестр – это ложь и пропаганда. Она делает это от своего имени, потому что будет плохо звучать, если такая инициатива будет исходить от государственных органов. Партия выставит от своего имени все телефонные разговоры, все адреса, все контакты и так далее, потому что там решили, что будет правильнее и принесет меньше вреда, если это сделает партия, а не МВД или СГБ.
Сам реестр нужен им для того, чтобы шантажировать людей, пугать их тем, что у властей есть о них информация
А сам реестр нужен им для того, чтобы шантажировать людей, пугать их тем, что у властей есть о них информация: что они делают, что говорят, куда ходят и тому подобное. И это будет работать на перспективу. Другими словами, они делают это для психологического давления на неугодных им людей.
Тем не менее, все зависит от того, как будет развиваться процесс, потому что они могут не остановиться на этом и перейти к более тяжелым формам давления на несогласных.
– И есть основания полагать, что начнутся гонения?
– Опять же, все зависит от того, как будет процесс развиваться. Ничего нельзя исключать, на первом этапе это только моральное давление на тех персон, кто попадет в реестр. Фактически это означает в открытую заявить, что этот человек неблагонадежный. И тогда ему будут закрыты все карьерные двери, я имею в виду государственные и общественные службы. Пока цель реестра видится мне такой. Но если ход событий осложнится, то я не исключаю, что это перерастет в репрессии.
– Что вы подразумеваете под словом «осложнится»?
Если дело дойдет до гражданского противостояния или власти решат просто покончить с уличными протестами и разогнать мирные акции, то никто не знает, к чему это приведет
– Я имею в виду уличные протесты, которые могут выйти за рамки мирных. Сегодня там протестуют в основном молодые люди, для которых этот ярлык не является большой проблемой. Во всяком случае, не такой проблемой, какую реестр представляет собой для старшего поколения, представителей которого сейчас там гораздо меньше. Поэтому я уверен, эти списки желаемого для властей эффекта иметь на данном этапе не будут и протесты продолжатся.
Другое дело, что сейчас протест уже начинает входить в такую фазу, что исключать уже ничего нельзя. Особенно если мы примем во внимание то, что, к сожалению, в Грузии существует несколько «пятых колонн», проводящих разные интересы. И если события на улице станут по какой-то причине неуправляемыми, или дело дойдет до гражданского противостояния, или власти решат просто покончить с уличными протестами и разогнать мирные акции, то никто не знает, к чему это приведет.
Но пока процесс идет в русле мирных протестов, не думаю, что этот реестр будет работать как репрессивный механизм.
– Есть, по-вашему, опасность гражданского противостояния?
– Да, конечно, есть, потому что Грузия – маленькая страна, поэтому спровоцировать можно много чего, чтобы вывести улицу из состояния равновесия. Мы, к сожалению, в течение последних 30 лет все время стоим на острие. В 90-е годы, в период правления Звиада Гамсахурдия случилась гражданская война, и это противостояние спровоцировать было несложно, поскольку была всего одна «пятая колонна», и эта «пятая колонна» была разделена на две части, то есть российская «пятая колонна» действовала и во власти, и в оппозиции. Поэтому разыграть это гражданское противостояние, которое переросло в гражданскую войну, повторяю, было несложно.
Сегодня сделать это гораздо сложнее, потому что кроме российской колонны есть другие. Несмотря на все, что происходит, Грузия – очень открытая страна, и здесь пересекается много разных интересов. И хотя спровоцировать гражданское противостояние, опять же, способна только Россия, здесь все же надо учитывать некоторые детали. То же самое она могла сделать в 2003 году, в 2012 году, но тогда смена власти здесь произошла так или иначе мирным путем. И хотя Россия в этом, без сомнения, участвовала, там, по-видимому, была какая-то согласованность и какие-то компромиссы.
Сегодня это не будет зависеть только от Грузии, это будет зависеть и от того, как процессы будут протекать на Украине и какую выгоду сможет получить Россия, если приведет ситуацию к гражданскому противостоянию в Грузии. Пока что такого я не вижу, но и исключать не могу.
– Как деятельность «пятых колонн» связана с идеей «партии глобальной войны», в существовании которой власти усиленно пытаются убедить общественность?
Зачем Западу сегодня, или была вчера, или позавчера нужна война в Грузии, что он с этого получит? Вот Россия может получить реальную политическую выгоду
– Видите ли, я сам далеко не молод и всю свою жизнь слышу про эту «партию глобальной войны» в самых разных интерпретациях. И под этим понятием всегда подразумевался Запад. Западу сегодня, да и не только сегодня – всегда, совсем не нужно в Грузии провоцировать войну. Поэтому все это часть пропаганды. Даже в 2008 году Михаила Саакашвили просили не поддаваться провокациям. Но он посчитал, что так лучше, и случилось то, что случилось. Поэтому под «партией глобальной войны» сегодня подразумевают Запад и прежде всего США. И опять же, это часть антизападной пропаганды. Зачем Западу сегодня, или была вчера, или позавчера нужна война в Грузии, что он с этого получит? Вот Россия может получить реальную политическую выгоду, поэтому если кто-то и хочет создать здесь нестабильную обстановку, то только Россия.
– Соответственно их утверждения о том, что США чуть ли не спонсируют готовящийся в стране переворот, тоже из области фантастики?
– Все власти в Грузии говорили о переворотах. Все – и Гамсахурдия, и Шеварднадзе, и Саакашвили. Разница только в том, что нынешние говорят, что этого хочет Америка. Но абсолютно невероятно устроить переворот в стране, если для этого нет базы внутри общества. Ни одна страна, какой бы сильной она ни была, как бы ни была сильна ее разведка, «пятая колонна», не сможет этого сделать, если нет для этого оснований внутри общества. Когда я говорю, что мы были на волоске от противостояния, то я имею в виду, что и в 2003 году были в том же состоянии. У меня нет информации от какой-то тайной службы, я говорю о том, что было открытым. В 2003 году сначала приехал [Джеймс] Бейкер, а потом [Игорь] Иванов, а затем произошла передача власти. В 2012 году – правда, это не было столько открытым и выяснилось потом – американские сенаторы бегали туда-сюда между Иванишвили и Саакашвили, и затем тоже произошла смена власти.
Но и в первом, и во втором случае такая смена власти была приемлема для России. Но насколько это будет приемлемо сегодня? Если это приемлемо, то все пройдет хорошо. Если неприемлемо, то создастся сложная ситуация. «Пятая колонна» это сделает, если спровоцирует.
– Есть мнение, что этот реестр власти создают не столько для устрашения противников, сколько для мобилизации сторонников…
Вы же видите, что творят эти зондер-бригады с активистами и с политиками, как их бьют? Это реестр «Варфоломеевской ночи»
– Не знаю, кому пришло в голову такое объяснение, но я категорически не согласен, потому что никакой мобилизации это способствовать не будет. У властей есть много других прекрасных способов для мобилизации своих сторонников. Вы же видите, что творят эти зондер-бригады с активистами и с политиками, как их бьют? Это реестр «Варфоломеевской ночи», с тем отличием, что раньше кресты на дверях рисовали, а сейчас списки составляют. Вот и все.
Поэтому повторяю, делается это от имени партии, чтобы потом спросу ни с кого не было: это, дескать, партия, а СГБ и МВД тут не причем.
– Поэтому и юридической силы у реестра быть не может, так?
– У них есть деньги, есть власть, они решили, и они создадут этот реестр, но никакой юридической силы у него, конечно, не будет. Психологическое, моральное давление – да, а юридической силы никакой. Хотя в будущем, если дело будет идти к репрессиям, они всегда смогут использовать эти списки для манипуляций каких-нибудь: например, если против этих людей, которые будут внесены в реестр, будут избраны какие-то меры пресечения, то это используется как доказательства. Но так может быть, опять же, если этот процесс примет иной характер.
– Как избежать худшего развития событий?
– Наверное, общество должно быть готово само и подготовить протестующих к пониманию того, что с принятием или непринятием этого закона не решится главная проблема страны – уход от однопартийной системы. Поэтому усилия должны быть направлены на то, чтобы эта проблема исчезла в результате выборов. И независимо от того, будет принят закон «О прозрачности иностранного влияния» или нет, мирный протест не должен потерять характер мирного и не должен заканчиваться. Он должен быть намного более мирным и более массовым, чем он есть сейчас. Вот в таком направлении надо идти.
Любая возможность развития революционного сценария, которая даст властям пропагандистский повод говорить о перевороте, должна быть исключена
А когда я говорю о провокациях, то я боюсь именно того, что провокаторы могут начать насильственные действия. От этого мы должны быть застрахованы. Не знаю, сумеют активисты удержать процесс или нет – в силу своего возраста я не могу участвовать в этих акциях и наблюдать за этим непосредственно, – но там есть организаторы, которые знают нашу новейшую историю и с учетом этого должны суметь удержать его в мирном русле. Вот это сегодня важно, не дать властям повод утверждать, что кто-то – партия глобальной или неглобальной войны, левые или правые – хочет насильственно сменить власть. Любая возможность развития революционного сценария, которая даст властям пропагандистский повод говорить о перевороте, должна быть исключена.
Пока что протесты не выходят за рамки мирных, хотя, если учесть, как в последние дни стали угрожать активистам, избивать их у собственных подъездов и громить их машины, можно сделать вывод, что власти пытаются подогреть радикализм. Если у организаторов хватит ума и воли, чтобы понять это и принять правильно, все будет в порядке.
Форум