ПРАГА---В Грузии продолжаются протесты против окончательного принятия властями закона «О прозрачности иностранного влияния». Кто они, эти люди, которые готовы оставаться на улице и днем, и ночью, и протестовать до победного конца? Понимают ли они, за что борются, и думают ли о том, что их ожидает в случае поражения? На вопросы «Эха Кавказа» отвечает социолог Яго Качкачишвили.
– Батоно Яго, хотелось бы поговорить о тех людях, которые выходят сегодня на улицу. Существуют ли какие-то социологические исследования, данные о том, кто выходит протестовать?
Большую часть протестной общественности составляют молодые люди, самую активную ее часть, самую мотивированную, самую искреннюю часть
– Само собой разумеется, что те, кто вышел сегодня на улицу с протестами – это люди, оппозиционно настроенные против сегодняшних властей. Но не только. Большую часть протестной общественности составляют молодые люди, самую активную ее часть, самую мотивированную, самую искреннюю часть. Это не те люди, которые конкретно оппонируют какой-либо партии или той же самой партии власти, и нельзя говорить, что у них какой-то конкретный политический настрой. Они представляют собой молодое поколение, которое с ментальной, культурной, социальной точки зрения выросло в европейском культурном пространстве. Когда я говорю «в европейском культурном пространстве», я подразумеваю не физическое пребывание в этом пространстве, хотя многие из них путешествуют, пользуясь безвизовым режимом, и часто летают из Кутаиси в Европу и знакомы с европейской жизнью. Я говорю о ценностях, которые они уважают. Какие это ценности? Равенство, свобода, уважение к тем, кто думает и действует иначе, чем они, толерантность, неприятие ксенофобии, гомофобии и так далее.
В то же время пасхальная ночь нам показала, что близость к европейской культуре ни в коем случае не означает, что этим людям чужд национальный дух, что у них отсутствует любовь к родине, они не чтут традиции, не ходят в церковь и не верят в Бога. Это не так. Напротив, часто видится так, будто мы вешаем занавес между грузинскими и европейскими ценностями, будто мы хотим, чтобы между ними была стена, и что то, что является европейским, не может быть национальным – и напротив, то, что национальное, не может быть глобальным в европейском масштабе. Это не так. Есть очень существенные мосты между ценностями, между поколениями, между культурами. И эти молодые люди ходят именно по этому мосту, переброшенному между Грузией и Европой. Еще раз повторяю: у них нет узкополитической ориентации, но у них само собой получается быть в оппозиции к власти. Потому что 29 апреля в своем выступлении Иванишвили недвусмысленно заявил, что Европа и США, наши стратегические партнеры, являются частью «глобальной партии войны», которая ставит целью отнять суверенитет у страны, вызвать в стране хаос и беспорядки, короче, они действуют против интересов Грузии.
Все это молодым людям в Грузии представляется чуждой, немыслимой парадигмой, русской парадигмой, авторитарной парадигмой, и конечно они оказывают этому сопротивление
Само собой разумеется, что все это молодым людям в Грузии представляется чуждой, немыслимой парадигмой, русской парадигмой, могу сказать прямо, авторитарной парадигмой, и конечно они оказывают этому сопротивление в соответствии с правилами собственной жизни.
Я совсем не хочу сказать, что это касается только молодых. Конечно, эти молодые люди стоят на плечах старшего поколения, они приходят из домов, из семей, их родители, бабушки и дедушки знают, куда они идут. Другими словами, мы не имеем дело с конфликтом между поколениями, разрушением мостов между ними, и мы должны по достоинству оценить ту заботу и тот багаж, которыми в процессе воспитания с ними поделилось предыдущее поколение.
– Как вы считаете, многие из них чувствуют поддержку у себя дома, многие родители разделяют их взгляды? Или родители стоят на баррикадах рядом со своими детьми в качестве защиты, боясь физической расправы над ними?
– Да, конечно, существует и противостояние между детьми и родителями, есть определенные различия во взглядах между поколениями, есть конфликты на этой почве, это дело специального репрезентативного исследования, которое, к сожалению, не проводилось никем. Но я почти каждый вечер иду на эти митинги и наблюдаю, как молодое поколение стоит там со старшими, с родителями и даже бабушками и дедушками. Само собой разумеется, что старшее поколение не может проводить там столько же времени, сколько их дети, но я вижу, что туда идут разные поколения, и вижу, как они общаются и сосуществуют.
Я часто слышал, как эти молодые люди разговаривают со своими родителями, и даже те родители, которые не находятся на митингах, имеют с ними контакт по телефону. И я прихожу к выводу, что это общение не основано на противостоянии или конфликте. Конечно, я здесь не говорю об отдельных конкретных исключениях, но вышедшие на протест молодые люди и их родители не отчуждены, не отключены друг от друга, если можно так сказать. У меня вот такое четкое представление, которое у меня сформировалось за время моего пребывания на митингах последнего времени.
– Правильно я вас поняла, что это осознанный протест молодежи? Или там все же присутствует какая-то спонтанность?
Я очень далек от мысли, что молодые люди туда приходят неосознанно. Они приходят туда намеренно, рационально, они знают, против чего протестуют
– И то, и другое. Конечно, спонтанность тоже имеет место, в особенности тогда, когда они на месте принимают решение, например, каким должен быть ответ или реакция на действия робокопов, полиции… Там же постоянно меняется ситуация, и часто бывает необходимо принимать ситуативные решения, поэтому с этой точки зрения спонтанность на митингах, конечно, присутствует, по-другому и не получится, и нельзя. Но я очень далек от мысли, что молодые люди туда приходят неосознанно, на основании какого-то эмоционального аффекта, это не так. Они приходят туда намеренно, рационально, они знают, против чего протестуют. Часто слышится: «Они же не юристы, они ведь не могут рассмотреть постатейно этот законопроект и сделать профессиональные выводы». Но нет никакой необходимости досконально знать все статьи законопроекта…
– Да, часто слышатся упреки в адрес митингующей молодежи, которая якобы не понимает, для чего идет на митинги. У одного из митингующих якобы спросили, читал ли он законопроект, а он ответил, что не читал, но он все равно против…
Практически все западные структуры... если мне все время эти структуры, люди и институты, которым я доверяю, говорят одно и то же, что этот закон закрывает Грузии путь для переговорного процесса с Евросоюзом, я им верю
– Знаете, одни читали этот закон, другие может быть нет, но это и необязательно. Смотрите, мы живем в эпоху разделения труда, что является одним из важнейших модернистских критериев, и когда труд специализирован, если можно так сказать. Поэтому если я слушаю квалифицированного юриста, который изучил этот закон и пришел к выводу, что его задействование в контексте Грузии – это атака на демократию, на гражданский сектор, на независимые СМИ, я ему верю. Мне необязательно быть юристом самому, я ведь знаю, что те люди, которые могут понять суть этого закона и его оценить, и которые являются профессионалами своего дела, – не купленные эксперты, а квалифицированные. Если этот человек говорит мне, что закон не годится, и что это уход от демократии, я ему верю. Кроме того, практически все западные структуры, и американские в том числе, тот же Госдепартамент, я уже не говорю о Евросоюзе, Европарламенте, Евросовете и Еврокомиссии – если мне все время эти структуры, люди и институты, которым я доверяю, говорят одно и то же, что этот закон закрывает Грузии путь для переговорного процесса с Евросоюзом, я им верю. Почему это обязательно – самому углубляться в закон постатейно? Я слушаю квалифицированных специалистов, представителей важных международных структур и институтов, принимаю во внимание их оценку и позицию, и исходя из этой позиции выражаю протест. Это абсолютно нормальное и обычное дело. Например, в связи с тем же изменением климата какой-нибудь физик, ну, скажем, Гия Двали скажет мне, что какой-то инициированный закон принесет нам более брутальные результаты, конечно, я ему поверю и опротестую этот закон. Поэтому я не вижу ничего трагичного в том, что кто-то, может быть, протестует против закона, не изучив его досконально.
– Как бы вы описали психотип этих людей, в данном случае молодых? Способны ли они совершить революцию под чьим-то руководством? И вообще, ими кто-то руководит или это самоорганизованные люди?
– Спасибо за этот вопрос, он очень важный. Когда мы говорим о руководстве или руководителе, мы говорим о разных значениях. Руководителем может быть лидер какой-нибудь партии, которому подчиняются протестные группы, может быть какой-то выдающийся лидер неправительственной организации, но одного лидера или даже небольшой группы лидеров, которые управляют этим процессом, нет. Если бы таковой или таковые были, мы бы их обязательно увидели. Вы видите, что политические группы не ведут этот процесс, да, они там стоят, но стоят, если можно так сказать, за кулисами или в качестве опоры на баррикадах. Таким образом я хочу сказать, что это не неорганизованные люди, это не спонтанный процесс, здесь мы имеем дело с таким процессом, когда активисты сами становятся лидерами, руководителями, между ними появляется согласованность в планах на будущие действия, возможно, они консультируются с людьми, имеющими опыт или природу протестной борьбы… Но еще раз повторю, у них нет какого-то одного выдающегося лидера или группы лидеров, которые управляют этим процессом, и тем более управляют какой-то абсурдной, параноидальной, высосанной из пальца «глобальной партией войны». И мы видим, что молодые люди, студенты прекрасно могут планировать, действуют совсем не стихийно и не представляют собой какую-то толпу, которой нужен один вождь.
– То есть они вполне способны совершить революцию?
Сейчас мы все видим, что их политика – не что иное, как революционный уход от стратегического курса страны. Другими словами, революционеры в первую очередь это они сами, и когда вот такую революцию – устраивает сама власть, и у этих революционных изменений есть негативные последствия
– Революция не всегда связана с разрушениями, в мире происходили бархатные революции, у нас и в Грузии есть такой опыт – «революции роз», это означает такие прыжковые социально-политические изменения, не эволюционные, а прыжковые. Эти молодые люди, разумеется, ждут такого скачка и борются за такой скачок, потому что эволюционно, как видно, «Грузинская мечта» не собирается продолжать сотрудничество со стратегическими партнерами, сама власть, можно сказать, действует революционно. Вот тот ее шаг, речь Бидзины Иванишвили 29 апреля, которую мы все слышали, и повторение пафоса этого выступления в выступлениях партийной элиты, практически его копипейсты – все это говорит о том, что ни один из них не делает ни одного шага, который бы отличался бы от шага их вождя. И сейчас мы все видим, что их политика – не что иное, как революционный уход от стратегического курса страны. Другими словами, революционеры в первую очередь это они сами, и когда вот такую революцию – культурную, ментальную, политическую – устраивает сама власть, и у этих революционных изменений есть негативные последствия, потому что она отдаляет нас от западной, европейской цивилизации, от наших стратегических партнеров, и нас ведет, прямо скажу, к России и авторитаризму, к авторитарному правлению, то само собой разумеется, этому не получится противостоять какими-то «причесанными» действиями. То есть и ответ тоже революционный. Только когда я говорю, что реакция и ответные действия – революционные, в этом случае я подразумеваю острые, очень острые формы протеста, но все-таки мирные формы. А формы мирного протеста могут быть очень острыми – будь это перекрытие дорог, магистралей, пикетирование и так далее – это все входит в перечень мирных форм протеста.
– Если закон все-таки будет принят, что в этом случае ожидает Грузию? Особенно это интересно в разрезе миграции и как следствие демографических изменений.
За теми процессами, которые сегодня идут в Грузии, должна последовать смена власти
– Скажу правду, я достаточно скептически отношусь к тому, что власти отзовут этот закон, как видно, они твердо решили принять его. Тогда революционная ситуация станет еще более острой, протестный заряд станет сильнее, и если все это окажется настолько сильным, что не смогут функционировать государственные институты, к примеру, парламент или правительство, если все это вызовет всеобщий хаос в стране с точки зрения управления государством, то этим властям придется уйти. Если же революционный сценарий окажется неудачным и дело дойдет до выборов, я думаю, что грузинское общество не простит властям измену стратегическому курсу страны. И несмотря на то, что у них, так же, как и у антиевропейского, антизападного курса есть свои сторонники в Грузии, все исследования показывают, что их количество не превышает 10-12%. Правда, нам еще многому надо учиться на пути интернализации европейских ценностей, тем не менее большинство в грузинском обществе не простит власти отхода от этого курса. И тогда ей придется отступить и уйти по результатам выборов. Вот два таких возможных пути.
На то, что власти вернутся к прежнему декларированному курсу на евроинтеграцию по собственной воле, скажу честно, я мало надеюсь. Поэтому я думаю, что за теми процессами, которые сегодня идут в Грузии, должна последовать смена власти. Еще раз повторю: или до выборов в результате проходящих процессов, или по итогам выборов.
– Но если допустить самый крайний сценарий – победу на выборах, потому что власти, как говорят некоторые аналитики, могут прибегнуть к фальсификациям, то у многих есть страх, что начнутся репрессии…
Существование Грузии в значительной степени зависит от тех ресурсов, которые она получает от своих стратегических партнеров. И если государство пойдет по такому авторитарному пути, это означает, что все эти ресурсы будут перекрыты
– У нынешних властей нет ресурсов для репрессий. Во-первых, для репрессий необходимо подчинить себе общественное мнение, иными словами, для того, чтобы они имели нужный властям успех, необходимо, чтобы большая часть населения была согласна с этими репрессиями. У нас этого нет. И второе, для репрессий государство должно быть самодостаточным, если можно так сказать, будь это финансовые ресурсы, материальные ресурсы, институциональные. Существование Грузии в значительной степени зависит от тех ресурсов, которые она получает от своих стратегических партнеров. Не стану перечислять, во всех сферах социальной жизни это так, в здравоохранении, просвещении, инфраструктуре – практически не найдете сферу, где западное финансирование не было бы решающим. И если государство пойдет по такому авторитарному пути, это означает, что все эти ресурсы будут перекрыты.
– Значит, вы не ожидаете и массовой миграции из страны в случае, если «Мечта» удержится у власти?
– Я этого не вижу. Люди, которые сегодня протестуют, хотят жить в Грузии, они хотят строить страну, они хотят свою энергию направить на развитие своей страны. И поэтому я не думаю, что они так легко уступят и смирятся с этим и вправду невиданным отходом от стратегического развития, который собирается навязать им Иванишвили. По крайней мере, мне так видится.
Форум