ПРАГА---«Грузинская мечта» вместе с «законом об иноагентах» пытается законодательно установить в стране торжество так называемых «традиционных ценностей», одновременно объявив врагами тех, кто бросает вызов тому, что объявляется «грузинской идентичностью». Как власть манипулирует понятиями традиции и идентичности, за Некруглым столом обсуждаем с известным политиком Леваном Бердзенишвили и культурологом Заалом Андроникашвили.
– Заал, я сначала хотел бы разобраться с некоторой путаницей: объявлена битва за традиционные ценности, но эти ценности странным образом выглядят обычными правоконсервативными. Это действительно одно и то же?
На самом деле они исходят не из этих ценностей, а из инстинкта сохранения власти. При этом какая идеология им эту власть сохранит – совершенно неважно
Заал Андроникашвили: Сперва должны как-то определить, что мы подразумеваем под «правоконсервативными» и что мы подразумеваем под «традиционными» ценностями. Все это в каком-то смысле подразумевает наличие определенной традиции. Поскольку мы живем в обществах постсоветских, в которых традиции были прерваны на очень долгое время, то мы в принципе можем говорить о том, что какой-то традиционный консерватизм здесь неуместен. То есть это как бы выдумывание традиций заново. Как писал, если я не ошибаюсь, Эрик Хобсбаум – был такой известный английский историк, и у него есть такая книга, которая называется «Изобретение традиции». И мне кажется, что политические партии на постсоветском пространстве, в том числе и в Грузии, пытаются выдумать какие-то определенные традиционные ценности или то, что они пытаются назвать традиционными ценностями. Но это как бы только идеологическая мантия для удержания власти. На самом деле они исходят не из этих ценностей, а из инстинкта сохранения власти. При этом какая идеология им эту власть сохранит – совершенно неважно, это может быть идеология правая, левая или какая угодно. На самом деле никакой традиции, которая была бы укоренена в этом обществе, не существует.
– Я понимаю, что это способ консолидировать какую-то базу, какую-то платформу. Но ведь все, и не только же в Грузии, обращаются именно к традиции, причем к консервативной традиции. Что здесь первично, к какой традиции восходит, к примеру, борьба с ЛГБТ, к каким душевным рецепторам обращается власть? Леван, Грузия – традиционная страна?
Наши власти просто перекинули некий мостик к религиозным ценностям, и они хотели бы иметь поддержку грузинского христианства, которое, как они считают, и есть традиция
Леван Бердзенишвили: Я бы сказал так: Грузия – необразованная страна во многих отношениях, поэтому Грузия точно не традиционная страна. Я думаю, что наши власти просто перекинули некий мостик к религиозным ценностям, и они хотели бы иметь поддержку грузинского христианства, которое, как они считают, и есть традиция. Знаете, я всегда объяснял такую вещь: грузинскому языку примерно 50 веков, 5 тысяч лет. Это немало. Есть тут, конечно, разные подходы, но 40–50 веков есть точно. А нам говорят про традицию, которой 16 веков. Это несерьезно. Не может страна быть только христианской только потому, что мы 1600 лет христианский народ. И кроме того, в Грузии живут нехристиане, и в Грузии в большинстве вообще атеисты.
– Заал, что все-таки в первичной основе? Как работает этот механизм смещения акцентов и понятий?
Заал Андроникашвили: Здесь надо смотреть, как менялся уклад жизни, например, в Европе. Были значительные изменения, был революционный 1968 год. Традиционный образ семьи менялся: больше женщин начали работать, больше женщин начали осваивать какие-то профессии, которые раньше считались мужскими и так далее. Потом была эмансипация, движение геев, которое прошло путь от полной декриминализации – по-моему, в ФРГ было до 70-х годов криминализованным, – они эмансипировались и стали обычными членами общества.
В Советском Союзе всего этого не было. То есть, в принципе, в Советском Союзе уже в 1917 году права мужчины и женщины были равны. Для нас, можно сказать, традиционным является образ семьи, где и мужчина, и женщина работают, где государство смотрит за тем, чтобы дети воспитывались в детских садах, и у мужчин и женщин было одинаковое положение.
Боязнь, которая существует в российском обществе, в грузинском обществе и на всем постсоветском пространстве, – это боязнь человека не быть крайним в этой вертикали насилия
Если сейчас все сводить всю эту консервативную систему к проблеме гомосексуализма, то объяснение заложено, в том числе, и в советской репрессивной лагерной системе. Советское общество строилось, в отличие от западного общества, не на равноправии, а на вертикали насилия, и в этой вертикали насилия крайними людьми, которые испытывали насилие, были в тюрьмах люди так называемой нетрадиционной ориентации. Поэтому боязнь, которая существует в российском обществе, в грузинском обществе и на всем постсоветском пространстве, – это боязнь человека не быть крайним в этой вертикали насилия. И поэтому людьми очень легко манипулировать и говорить, что, хотя вы плохо зарабатываете, хотя у вас нет денег, хотя вы исключены из общества по всем другим параметрам, но если вы правильно молитесь в церкви и, скажем, придерживаетесь определенной сексуальной ориентации, то вы все равно лучше, чем кто-то другой. И вот этот механизм работает до сих пор. Он работал, скажем, десятилетиями, он до сих пор жив, и он до сих пор затрагивает вот эти социальные чувства человека.
– То есть это крайняя разновидность того, что вы назвали «изобретением традиций»? Этот же механизм работает со всем остальным, потому что ЛГБТ-тема явно встраивается в целую изобретенную систему ценностей, или систему изобретенных ценностей…
Заал Андроникашвили: …Изобретенную систему, которая говорит, что это – система православия, хотя ни к православию, ни к религии вообще никакого отношения не имеет. Это такой специфический тип религиозного дискурса, который существует в России, довольно черносотенно-имперский, и который освоило в том числе и грузинское православие – это радикальный национализм, смешанный с каким-то определенным дискурсом, которого нет в других православных странах. То есть на самом деле это определенный политический дискурс в форме какой-то определенной религиозности. На самом деле это социальный феномен, который работает, эксплуатируя самые глубокие социальные страхи человека.
– Леван, мы с вами когда-то давно вспоминали 90-е, и вы говорили, что, к сожалению, националистический дискурс тогда победил либеральный, и этим определялась дальнейшая наиновейшая история Грузии. Сейчас есть риск того, что все эти механизмы сработают снова, и почему они такие живучие, несмотря на тогдашние тяжелые уроки?
Это не война между поколениями, но это точно перерастет в такую войну, если наши власти будут вести себя так глупо
Леван Бердзенишвили: Сейчас ситуация немного другая, потому что появилась новая составляющая в нашем обществе – это молодежь, так называемое поколение Gen Z, и в этом плане их следует уже учитывать. Но мне кажется, что власти их не учитывают, она стараются показать, что это не поколение, а просто молодые «националисты» – в смысле, националисты не в том плане, как власть любит, а «националисты» как представители партии [Михаила] Саакашвили. Молодые люди точно не оттуда, и их не точно определяют в политическом плане. Они сами утверждают, что они аполитичны. На самом деле они очень-очень серьезно политичны в том плане, что они настроены против чего-то, и это точно против нашей власти. И в этом плане наши власти сделали все, чтобы принять вот этот удар на себя – удар со стороны молодых. У молодых нет политического предпочтения, у них нет политической партии, но у них точно есть люди, которых они не любят. В кавычках если сказать, то это вообще-то «отцы». Это не война между поколениями, но это точно перерастет в такую войну, если наши власти будут вести себя так глупо.
Заал абсолютно прав: в Грузии очень многие люди видят объяснение самого своего существования в том, свою ценность в том, что они ненавидят ЛГБТ. У них больше ничего нет. Раньше они говорили тосты и так далее, но сейчас единственная ценность, что он – мужчина или она – женщина, и другой ценности нет. В Грузии совсем пропал вкус к образованности. Таких людей, как Заал, например, могут обвинять в том, что он проник в Германию. Что он, зная немецкий, уже опасен. Поэтому люди образованные стали опасными, и я скажу так: в Грузии очень многие думают уже (потому что власти совсем с ума сошли), что образованность и ЛГБТ – это одно и то же.
– Это будет непросто, конечно, но я попробую встать на позицию людей, защищающих ценности. И тогда что делать с идентичностью? Ну вот есть же грузинская идентичность? Вы противопоставляете ваши идеи, ваши лозунги нашей вековой привычке жить – разве вы имеете право на это?
Леван Бердзенишвили: Самая традиционная грузинская, так сказать, вещь – это «Витязь в тигровой шкуре». И там не все люди попадают под параметры сегодняшнего традиционного большинства. То есть там есть, например, Фатман, она не из ЛГБТ, но она точно гулящая женщина, и она очень важна для достижения целей добра. То есть добра не достигнуть без этих людей. [Шота] Руставели в этом отношении расширил общество и сказал, что не только рыцари хорошие, но требуются и совсем другие люди – не той ориентации, то есть не честной женщины. Эта женщина – спасение всей грузинской культуры. Слава Богу, что Руставели нашел этот образ, и, кстати, самое главное действующее лицо поэмы ее называет матерью, несмотря на то, что она падшая женщина, очень-очень несерьезная женщина. Но это спасение, потому что в нашей культуре это уже есть.
Я думаю, что грузины на самом деле никогда не были настроены так, как нам сейчас показывают, что грузинство – это и есть борьба против меньшинств
Что касается традиций… В советском обществе жили гомосексуалисты, и как-то никто их не трогал, если не считать Уголовного кодекса и несколько случаев, когда кодекс использовали по отношению, например, к величайшему человеку искусства и так далее. Но это была политическая травля, не просто так. Я думаю, что грузины на самом деле никогда не были настроены так, как нам сейчас показывают, что грузинство – это и есть борьба против меньшинств: национальных меньшинств, сексуальных меньшинств, образованных меньшинств и так далее. В Грузии этих людей всегда уважали, и человек, о котором абсолютно точно известно, что он вот этой самой ориентации, лежит на Мтацминде рядом с другими выдающимися грузинами. Так что в этом отношении у нас проблем нет.
– Заал, а что вы скажете про ловушку идентичности? Вот она, мне кажется, самая действенная из всего арсенала власти.
Заал Андроникашвили: На самом деле этой ловушки нет, она тоже выдумана, и очень хорошо, что Леван вспомнил «Витязя в тигровой шкуре». Вот вы сказали «какое право ты имеешь, молодой человек, нарушать нашу привычку жить?». Если мы вспомним о двух революционерах в Грузии, которые совершили огромный культурный переворот и создали тот фундамент, на котором мы сейчас стоим, который можно условно назвать грузинской идентичностью, – это как раз Руставели и Илья Чавчавадзе.
Все те люди, на которых сейчас, если спросите сегодняшних так называемых грузинских консерваторов, они молятся, в молодости, в зрелости были революционерами, они создавали всю эту грузинскую идентичность
Что сделал Руставели? Руставели легитимировал светскую литературу в Грузии. То есть литературе церковной, агиографии и так далее, гимнографии, которая существовала с IV века по XII век, он противопоставил светскую, светские ценности: любовь, дружбу, рыцарство и так далее. Это была первая революция. Второй революцией была революция Ильи Чавчавадзе, который, опять же, скажем, ввел не только термин «Отечество», но и понятие Отечества, то есть идею секулярного государства, на котором потом строилась вся независимая Грузия. И вот Илью Чавчавадзе, когда он был еще молодым человеком, выпускником университета петербургского, как раз сильно критиковали за то, что он отступает от традиции, меняет грузинскую орфографию и так далее. То есть все те люди, на которых сейчас, если спросите сегодняшних так называемых грузинских консерваторов, они молятся, в молодости, в зрелости были революционерами, они создавали всю эту грузинскую идентичность. Илья Чавчавадзе создал, в принципе, понятие того, что есть грузинское, – светское, в смысле секулярное. И оно инклюзивно. То есть он говорил, что нация – это не только, скажем, язык, и не только вера; нация – это и историческая общность, которая включает в себя и, скажем, грузин-мусульман, и грузин-православных, и грузин, говорящих на грузинском языке и на других языках – не только на мегрельском, абхазском и так далее, осетинском, но и на всех остальных.
– Но ведь эти все ценности, о которых говорил Чавчавадзе, не очень приживаются, они остаются достоянием очень немногих…
Заал Андроникашвили: На самом деле они лежат как раз в основе всей грузинскости. То есть если вы уберете Руставели и Чавчавадзе из, скажем, понимания грузинскости, то там мало что останется…
– …Останется «Грузинская мечта», которая выигрывает выборы…
Заал Андроникашвили: Да, вы получите «Грузинскую мечту». Да, они вот как раз вот все это и говорят…
– Но у них большинство…
Заал Андроникашвили: 90% грузин сейчас выступают за вступление Грузии в Европейский союз – это не меньшинство, это абсолютное большинство грузин. Что важно? Важно то, что им вот это инклюзивное и демократическое понятие: ты ценен не потому, что ты умеешь говорить на грузинском и ты православный, а ты ценен сам по себе как человек. И даже если ты зарабатываешь меньше, чем [Бидзина] Иванишвили, если у тебя вообще ничего нет, то в этой национальной и в европейской общности тебе, как любому человеку, несмотря на то, кто ты такой, с кем ты спишь и так далее, у тебя есть своя ценность, и тебя никто не бросит. То есть ты всегда будешь членом этой общности, и тебе помогут не только выжить, но и помогут жить достойно.
– Леван, Заал сказал, что большинство желает в Европу. Но сколько среди них тех, кто откликается на лозунг «Идти в Европу с гордо поднятой головой», как говорит «Грузинская мечта» – с этими самыми ценностями, которые она проповедует? Каково пересечение условных консерваторов и тех людей, которые хотят в Европу?
Леван Бердзенишвили: Я думаю, что наши власти врут, когда говорят, что они с поднятой головой идут в Европу, потому что они не хотят в Европу. И это сейчас уже стало абсолютно ясно, даже тем, кто раньше сомневался... Я лично последние 4–5 лет не сомневаюсь, что власти не идут в Европу и не хотели получать этот статус, который они случайно получили, и не хотят вообще продолжения переговоров и вступления. Бывший премьер-министр, нынешний руководитель партии, честно сказал, что нам там не место. И никто не сказал, что он ошибся, все сказали: не будем его слушать, будем слушать нынешнего премьер-министра – примерно таким был разговор. Но на самом деле человек сказал честно: мы туда не идем. То есть у них такая линия: мы – самые главные европейцы, мы получили статус, «Национальное движение» боролось против этого, а мы этого достигли, поэтому мы будем держать Саакашвили в тюрьме, будем бить молодых людей, будем принимать закон об иноагентах и будем бороться против ЛГБТ, и нас все равно возьмут в Европу. Но они надеются, что именно из-за этого их не возьмут в Европу. Поэтому никакого пересечения нет.
Самая главная метафора у «Грузинской мечты», что те люди, которые ратуют за Европу, на самом деле стоят на одной ноге, потому что они готовы из-за Европы отдать некие грузинские ценности. Якобы существуют какие-то грузинские ценности
Сейчас главный вопрос: почему многие из этих 90%, которые ратуют за Европу абсолютно честно и абсолютно искренне, отдают свои голоса властям и почему? Это очень странно, уже непонятно, откуда берутся эти числа. Я думаю, что сейчас, особенно последние дни, власти очень сильно теряют в рейтинге, и будущее это, естественно, покажет, потому что они вынуждены открыться и открыто уже говорят против Европы. Например, они могут сказать так: «Боррель не умеет читать, и поэтому он не знает, что мы написали, потому что он просто не знает, как надо читать юридические документы». То есть в Европейском союзе люди, самые высокие, не парламентарии даже, обвиняются в том, что они читать не умеют, они не европейцы на самом деле, а Кахи Каладзе и есть главный европеец, который идет в Европу поднятой головой, и который стоит на двух ногах. Это вообще у них самая-самая главная метафора у «Грузинской мечты», что те люди, которые ратуют за Европу, на самом деле стоят на одной ноге, потому что они готовы из-за Европы отдать некие грузинские ценности. Якобы существуют какие-то грузинские ценности, которые не совпадают с европейскими. Но и не с азиатскими, естественно. Грузия точно не азиатская страна, потому что вот я старый человек, но меня никто не уважает за то, что я стар. Можете себе представить такую азиатскую страну?
– Заал, а насколько все-таки «Мечта» может рассчитывать на те тренды, которые в Европе тоже есть? Там тоже любят поговорить о традициях, о ценностях, и не только в Венгрии, в Словакии, такие люди есть везде, есть «Альтернатива для Германии», есть Италия, Греция – во всей Европе.
Заал Андроникашвили: Вы знаете, я целиком согласен с тем, что сказал Леван. Я думаю, что «Грузинская мечта» совершенно не собирается идти ни в какую Европу, и даже при их интеллектуальных способностях им должно быть ясно, что когда прямым текстом говорят, что с этим законом Грузия в Европу не попадет, это так и будет. То есть на самом деле я думаю, как и Леван, что они саботируют процесс вступления в Европейский союз. Поэтому как бы никакой корреляции с тем, что происходит в странах Европейского союза, даже в той же Венгрии, частично в Польше, не говоря уже о других странах, существовать не может. Это какой-то там консерватизм, который более или менее маргинален, и он как бы худо-бедно держится хотя бы в каких-то демократических рамках, в то время как «Грузинская мечта» создает олигархическую вертикаль Иванишвили, и ни о какой Европе они не думают.
Форум