ПРАГА---Правящая партия начала свой большой тур против ЛГБТ-пропаганды по регионам Грузии. Лидеры «Грузинской мечты» на первой встрече в Кутаиси рассказали о том, как такая пропаганда растлевает несовершеннолетних с детских садов, и призвали защищать традиционные ценности. Тур по регионам проходит на фоне массовых акций протеста против так называемого закона об иноагентах в Тбилиси. Бывший министр обороны Грузии, председатель организации «Гражданская идея» Тина Хидашели рассказала «Эху Кавказа», почему правящая партия вновь озаботилась этим вопросом.
– Лидеры правящей партии Грузии намерены ездить по стране и рассказывать об опасности ЛГБТ-пропаганды. Зачем власть опять актуализирует этот вопрос?
Обычно они начинают апеллировать к каким-то традициям, религиозным чувствам, шовинистическим, националистическим вопросам, которые в реальной жизни никого серьезно не тревожат
– Я думаю, что этот вопрос всегда для них был актуальным, и он все время стоял в повестке дня, особенно перед выборами, все эти годы. И каждый раз у нас одна и та же ситуация: каждый раз, когда приближаются выборы, наше правительство, правящая партия – и это все правящие партии в Грузии, то же самое было при «Национальном движении», то же самое и сейчас, – они начинают все время говорить… Если мы посмотрим на социологию, которая проводится в этой стране каждые 6–4 месяцев разными организациями, там социологи спрашивают людей: «Что вас больше всего тревожит?» или «Какие вопросы больше всего вам интересны?». И там идет инфляция, то, что у них нет работы, то, что у них очень маленькая зарплата, то, что пенсии маленькие и так далее. Даже в первых 50 вопросах вы не встретите те, о которых правящие партии начинают говорить перед выборами. Обычно они начинают апеллировать к каким-то традициям, религиозным чувствам, шовинистическим, националистическим вопросам, которые в реальной жизни никого серьезно не тревожат. Но если ты очень часто об этом будешь говорить, люди, конечно, начинают прислушиваться.
– Сейчас была большая протестная неделя в Тбилиси, всю неделю люди выходили на улицы против закона об иностранных агентах…
– И сегодня они выходят. Так что пока это еще идет.
– Да, в то время, как мы с вами говорим, люди протестуют. Это может быть попыткой отвести внимание общества от этого вопроса?
Они начали где-то 6–7 месяцев назад уже говорить о конкретных неправительственных организациях, что они агенты той страны, а другие агенты третьей страны, и потом, конечно, мы все мало того, что агенты, еще и геи
– Это не то что попытка, это было и целью в самом начале. Почему вся эта волна началась? Правительство в прошлом году, когда оно начало говорить о законе об иностранных агентах, начало говорить и о том, что вот, сперва мы внесем регулирование неправительственных организаций и масс-медиа, а после этого вторая часть будет по поводу ЛГБТ-пропаганды. Потом из-за протестов они не смогли этот закон принять, и несколько месяцев из-за того, что был серьезный протест, начали говорить о других вопросах, но очень скоро опять все это встало в повестку дня. Сперва неофициально, потому что они начали где-то 6–7 месяцев назад уже говорить о конкретных неправительственных организациях, что они агенты той страны, а другие агенты третьей страны, и потом, конечно, мы все мало того, что агенты, еще и геи, все не христиане, боремся против церкви и так далее. Как-то мы к этому привыкли, никто серьезно это не воспринимает уже, и даже внимания не обращает.
– То есть попытка окрестить протестующих, как вы сказали, в защитников ЛГБТ-пропаганды, не помешает протестному движению, не остановит молодых людей, которые спонтанно выходят на улицу?
Они поняли, что протест очень серьезный, поняли, что люди очень активно поддерживают этот протест, сейчас они решили, что если все это перевести в ЛГБТ-пропаганду, то такой поддержки уже не будет
– Абсолютно. Но они поняли, что из-за того, что мы все это несерьезно воспринимаем, и никакого протеста с нашей стороны, никаких реальных ответов не идет по этой теме, они решили это все уже в закон записать, потому что они понимают, что это единственная форма, которая может привести к протесту. Пока они просто так говорят, пока это часть пропаганды, это, конечно, никакого значения не имеет. Они могут сколько хотят называть агентами – это не работает. Из-за того, что они поняли, что протест очень серьезный, поняли, что люди очень активно поддерживают этот протест, сейчас они решили, что если все это перевести в ЛГБТ-пропаганду, то такой поддержки уже не будет, потому что люди будут стесняться открыто об этом говорить. И поэтому сегодня, когда они пошли в регионы, они начали все эти встречи как раз с ЛГБТ-пропаганды. Это, само собой, очень смешно, с одной стороны, потому что весь город – и не только в Тбилиси, но и в Батуми, в Кутаиси акции идут несколько дней, и люди говорят об одном, что это русский закон, что это правительство, которое ведет русскую политику, что они работают по плейбуку Путина. А правительство пошло и говорит об ЛГБТ-пропаганде. В этом тоже очень хорошо видно, насколько они не понимают, о чем вообще идет речь, не понимают, что для людей, которые стоят на улицах уже седьмой день, вообще не является никакой проблемой протестовать против всего, что идет из Москвы, бороться против всего того, с чем борются в России, во всяких авторитарных странах.
– Вы говорите, что это российский закон, и многие протестующие называют грузинскую правящую партию «Российской мечтой». Но премьер-министр Грузии на этой неделе посетит Венгрию и будет участвовать там в Конференции консервативных политических действий (CPAC) – своеобразной анти-ЛГБТ платформе. Это попытка продемонстрировать, что грузинская власть – часть глобального тренда, ультраконсервативного движения, а никакая не «российская мечта»?
Орбан был тем единственным европейским политиком, который слово в слово взял вот этот русский закон и попытался его ввести в Венгрии. К счастью для венгров, Венгрия – часть Евросоюза, и суд Евросоюза отклонил этот закон
– Проблема в том, что, во-первых, никто не верит, что у них нет тех же самых целей, которые были у Путина, когда в 2013 году принимали этот закон. А во-вторых, никто не верит в Грузии (я имею в виду людей, которые протестуют, конечно) в то, что у «Грузинской мечты» есть какие-либо друзья, кроме Москвы, либо людей, которые прямо связаны с Москвой. А то, что [Виктор] Орбан – это единственный политик в Европе, с которым они встречаются, куда они все время могут поехать, то же самое было и при [Ираклии] Гарибашвили, и все время Орбан готов морально и политически поддержать эту власть, – это понятно, это уже не новость. Конечно, понятно и то, что как раз Орбан был тем единственным европейским политиком, который слово в слово взял вот этот русский закон и попытался его ввести в Венгрии. К счастью для венгров, Венгрия – часть Евросоюза, и суд Евросоюза отклонил этот закон, но, конечно, в венгерской государственной пропаганде это все так и осталось, как в то время, когда закон пока еще работал. И из-за этого очень многие международные организации просто ушли из Венгрии, и очень серьезные проблемы там у неправительственных организаций. Поэтому то, что они будут сидеть вместе с Орбаном в Будапеште, абсолютно ничего не меняет, это ничего не значит опять-таки для тех людей, которые сегодня стоят на улице. И их очень много, нас очень много. А для того, чтобы говорить со своими сторонниками, им Орбан не нужен. Они и так им верят. Это ведь у нас всегда так, к сожалению, что когда ты в такой момент в конце власти остаешься сторонником правящей партии, это как будто религией становится для тебя – там уже не имеет значения, какие аргументы, какая идеология. Это все нерелевантно. Единственное, что ты должен стоять за каким-то человеком, несмотря на то, о чем он говорит, с кем он говорит, с кем он дружит, кто для него враг, кто для него друг.
– А насколько большая часть грузинского общества, на которую война слов и пропаганда действуют, и которые верят, что детей действительно с детского сада развращают ЛГБТ-пропагандой, что за ними придут и в школы, – эти страшилки на какую часть общества действуют?
Самая большая проблема, когда правительство, правящая партия зовет своих сторонников, в том, что этим они показывают свои проблемы, свои страхи
– Ну, я думаю, что это небольшая часть общества, но очень трудно цифрами говорить, потому что этого мы, конечно, не знаем. Ну вот сейчас они, по моему мнению, в процессе совершения самой большой ошибки, которую правительство Грузии в разные времена делало, и то же самое будет сейчас с «Грузинской мечтой», 29 апреля они позвали своих сторонников на митинг. Я думаю, что там как раз мы увидим, о каком сегменте идет речь. Самая большая проблема, когда правительство, правящая партия зовет своих сторонников, в том, что этим они показывают свои проблемы, свои страхи. Каким должен быть митинг, на который правительство зовет, для того, чтобы он показался большим, – правительство, у которого сегодня конституционное большинство? Если у тебя в парламенте конституционное большинство, это означает, что 2/3 населения должно стоять за тобой. Если 10–20 тысяч человек придет, это ничего не показывает, и единственное это показывает то, что их стало очень мало. Поэтому правящие партии не зовут на митинги в нормальных странах, потому что они понимают, что такой митинг означает только то, что им страшно, что они хотят что-то доказать такое, во что никто не верит.
И сейчас они должны мобилизовать весь административный ресурс для того, чтобы что-то показать. Но никогда от этого позитивного ничего для правительства не происходит. Во всяком случае, в Грузии всегда правящая партия, которая контракциями занимается, просто уходит из власти на первых же выборах. То же самое будет с «Грузинской мечтой», и в понедельник они сами это сделают, без нашей помощи. Сами. Сами покажут стране, в которой говорят, что у них конституционное большинство и на следующих выборах тоже будет конституционное большинство, что вот это 20 тысяч человек, которые выходят на улицу, когда их зовет правящая партия с конституционным большинством. Поэтому очень грустно на все это смотреть, конечно, но в то же самое время то, что кризис серьезный, лучше всего показывают как раз вот эти ошибки, которые совершает наше правительство каждый день.
– Интересно было заявление спикера грузинского парламента Шалвы Папуашвили – своеобразный ответ, возможно, Соломе Зурабишвили, которая сказала недавно в эфире CNN, что в этом году во время парламентской кампании выбор для грузинского избирателя будет очевиден: Россия или Европа. Папуашвили сегодня заявил, что это будет референдум против ЛГБТ-пропаганды – то есть «Гейропа», грубо говоря, против традиционных ценностей.
Когда единственное, чем правящая партия занимается, – это вот такие популистские, в реальной жизни ничего не значимые вопросы, она проигрывает выборы
– Это в реальной жизни попытка того, чтобы перевести народ Грузии с реальных проблем на эфемерные. Так как у них нет ничего серьезного – экономической программы или программы для сельского хозяйства, реальных вещей, о которых каждый день думает каждый грузин. Вот сейчас они начали предвыборную кампанию на вопросах и на вещах, которые в реальной жизни ничего ни для кого не меняют. И из-за этого как раз они проиграют эти выборы. Как раз в этом и есть самая большая проблема для них, когда люди начнут думать о том, кто что сказал, кто что обещал, кто о чем, о каких проблемах или о каких возможностях с ними разговаривал, они будут помнить, что вот есть такая партия, которая только и говорит о том, что в детском саду из кого-то делают геев. И они не будут голосовать за такую партию. Это всегда так. Когда единственное, чем правящая партия занимается, – это вот такие популистские, в реальной жизни ничего не значимые вопросы, она проигрывает выборы. Это и произойдет с ними.
– Представители ЛГБТ-сообщества и так в достаточно уязвимом положении в Грузии. Эта риторика, очень жесткая пропаганда против этих людей, попытки их маргинализации, атаки с высоких трибун – как это может отразиться на состоянии этого сообщества?
– Да, просто нужно говорить о том, что как-то мы все вместе, все общество... Это единственное, что мы можем сделать. Потому что они пытаются как можно больше радикализировать часть населения и провоцировать все общество. И сейчас нашей главной целью стало то, чтобы сохранить гражданский мир в этой стране до 26 октября. Потому что это очень серьезная проблема. Они прямо работают на то, чтобы радикализация дошла до такой степени, чтобы люди на улице начали бороться с теми, кого они считают маргиналами и так далее. И потом на этой почве они выйдут и скажут, что вот до чего мы дошли из-за того, что у нас в стране не регулируется ЛГБТ-пропаганда, и поэтому нам нужен закон. Это очень серьезная проблема, которую создает правящая партия. Но я надеюсь, что все вместе, все общество, мы все сумеем сохранить гражданский мир в этой стране и избавиться от них без всяких серьезных проблем.
Форум