ПРАГА---Центр имени Дэвиса по изучению России и Евразии Гарвардского университета в США запустил новую инициативу под названием «Творец в резиденции». Первым участником проекта стала Нана Джанелидзе, известный в Грузии кинорежиссер и бывший директор Грузинского киноцентра. Ее пригласили в Гарвард на три недели, в течение которых она показала три фильма – «Покаяние», «А есть ли там театр?» и «Шагай, Лиза!», рассказала о том, как они создавались и что создатели пытались донести до аудитории посредством этих работ.
– Нана, прежде всего хочу вас поздравить: вы стали первой приглашенной в новый проект Центра имени Дэвиса по изучению России и Евразии Гарвардского университета. Что это значит для вас? И чего здесь все-таки больше – признания вас как режиссера с известным именем или признания Грузии, точнее, ее проблем?
– Давайте я начну немножко издалека: в этом Центре Дэвиса работает Стивен Джонс, профессор, который написал три книги о Грузии – это «Социализм в грузинских цветах», «Грузия: политическая история со времен независимости» и «Грузия: от автократии к демократии». Вот этот профессор основал в Центре Дэвиса именно центр Грузии, центр изучения Грузии, он и пригласил меня. Вот я одна из первых… не одна из первых, а первая приглашенная с фильмами, и эти фильмы, видимо, как-то очень подходят к той задаче, который поставил центр. Это фильмы «Покаяние», «Есть ли там театр?», и вот позавчера мы показали уже «Шагай, Лиза!» – на этом наши показы закончились.
«Шагай, Лиза!» – наш последний фильм, он об абхазско-грузинской войне. Был очень большой интерес, особенно с третьим фильмом, аудитория была полна, и там даже было высказано мнение, что этот фильм должен обязательно быть на полках всех публичных библиотек, чтобы как можно больше его было, чтобы он распространялся. Даже один профессор встал и прямо к аудитории обратился: «Все сейчас идите в свои библиотеки, чтобы этот фильм был, лежал у вас в своих библиотеках». Так что вот это и есть большой интерес к Грузии. И за это, конечно, большое спасибо и большая благодарность, наверное, от всех нас, грузин, Стивену, потому что это он все устроил, и он придумал вообще этот центр как Центр изучения Грузии.
– Что людей интересовало больше – художественные особенности фильма или их политическая составляющая?
Для них это было открытие, что Грузия была первой жертвой в постсоветский период
– Были вопросы абсолютно разные. Например, на показе «Покаяния» все отметили, что тема очень актуальна и сейчас, что фильм не устарел. И фильм про Кахи [Кавсадзе] очень был для них интересен, потому что он очень эмоциональный, если вы помните, и они все как-то очень эмоционально его восприняли. И эти отношения, такие сложные, дедушки Кахи со Сталиным, то, как отец Кахи потом попал в ГУЛАГ – все это было им интересно и многих шокировало.
А после просмотра «Шагай, Лиза!» они сказали, что очень мало знают об истории Грузии вообще и об этой войне в частности. Как видно, они восприняли ее как первую войну такого рода, говорили, что эти войны России с нынешней войной с Украиной фактически охватили пол-Европы. Так что для них это было открытие, что Грузия была первой жертвой в постсоветский период, и так как никто тогда не обратил на это внимание, все как-то вылилось потом в такую политическую наглость. В то же время после просмотра все отметили этот художественный подход, потому что мы через анимацию показывали именно сцены войны, и это очень подействовало на них.
– Анимация была задумана? Или вам недоставало, скажем, документальных материалов, документальных кадров?
– Нет, это была именно задумка творческая, художественная задумка, потому что через анимацию мы показали записи в дневниках свидетелей войны с двух сторон – с абхазской стороны и с грузинской стороны. И эти дневники были очень реальны, документальны и в то же время страшно брутальны – это невозможно было бы показать в live action, если это все снять. И поэтому мы решили, что они именно так должны были прозвучать, потому что такой накал там страстей и такая в то же время высокая одухотворенность! Вот как-то я даже сейчас не могу это объяснить, как это получается. Но эти слова, эти свидетельства должны были прозвучать обязательно. Обязательно, потому что мы об этом не знали, и никто не знал об этом...
– Вы ожидали такого ажиотажа вокруг вашего последнего фильма, вокруг «Шагай, Лиза!» у себя на родине, в Грузии? Потому что новое слово, как выяснилось, о грузино-абхазском конфликте – оно там присутствует однозначно – оказалось не для всех приятным и приемлемым. Вы довольны или вы огорчены такой реакцией, Нана?
– Я ее ожидала, честно говоря. Я ожидала, что реакция будет спорной. То есть будут и положительные отзывы, и в основном были положительные, потому что люди жаждут этой истины, – и отрицательные. Нормальные, интеллигентные люди очень хотели, чтобы эта правда прозвучала, потому что очень многие мне говорят: «мы очень ожидали этот фильм – вот такой фильм, с такими акцентами», и видно, что это очень важно для них. И даже в кинотеатры начали ходить люди пожилые, которые вообще уже не ходят в кино, именно из-за этого фильма, так это для них было важно. И многие говорили, что посмотрели фильм 3–4 раза. Так что это было очень как бы ожидаемо. Но в то же время, конечно, я ожидала, что будут такие… ну, как назвать их, может быть, патриоты в кавычках, которые не хотят слушать и слышать, что были ошибки и просчеты.
– Об этом я и собиралась у вас спросить, Нана: по сути, вы пытались поднять вопрос, кто виноват и кому надо просить прощения? Поправьте меня, если это не так, это мое личное ощущение…
Ни абхазы не выиграли, ни мы. Как бы мы ни говорили, всем от этого плохо. А выиграла все-таки Россия
– Я бы не сказала, что это вопрос «кто виноват». Я бы сказала, что мы, обе стороны, и абхазы, и грузины, оказались жертвами политической игры. Нас обыграли. И кукловодом была Россия. И мы со своей эмоциональностью, со своим кавказским темпераментом, вот на эту удочку попались. Своим таким, я бы сказала, темпераментным отношением к этой свободе, которая вдруг нахлынула на нас, – мы ведь вообще не были привыкшими к независимости – мы показали, что морально к ней не готовы. И нас так поддали, что мы ввязались в эту войну. А кто от этой войны выиграл? Ни абхазы не выиграли, ни мы. Как бы мы ни говорили, всем от этого плохо. А выиграла все-таки Россия. Российские войска стоят между нами, не пускают нас друг к другу, и строят там эти базы. Так что все-таки надо всегда смотреть на результат: кто проиграл и кто выиграл. И грузины, и абхазы проиграли, хотя не хотят в этом признаться, абхазы в особенности, а Россия прекрасно там себя чувствует. Вот чего мы добились.
– Нана, такие фильмы, как вы считаете – это часть пути к восстановлению отношений? Тогда как быть с тем, что нынешняя субстанция, которая, собственно, обусловлена самыми разными изменениями за такие долгие годы – и политическими, и экономическими, и что самое главное, изменениями в умонастроениях, – практически делает невозможным возвращение к прошлому...
– Вы знаете, я думаю, что фильм вообще по своей сути не может ответить на вопросы. Фильм всегда ставит вопросы. А над вопросами надо потом думать, работать. Мы немножко отвыкли от этого. И поэтому это не рецепт, это, что называется, давайте подумаем, давайте взглянем на себя в зеркало, давайте не будем бояться своих ошибок. Потому что когда на тебе какая-то хоть малейшая вина, надо в этом признаться, прежде всего, сказать себе об этом, чтобы потом идти дальше. Потому что если мы все время будем копаться в прошлом, мы не сможем сделать шаг вперед. Надо смотреть в будущее. Вызов был 30 лет тому назад, Грузия [за это время] не провела, не смогла или не захотела, ни следствия, ни какого-то судебного разбирательства, ничего не было. Мы это все прошли, но история не написана. Вы можете себе представить, что нет книг по истории абхазско-грузинской войны или конфликта? Даже мы не знаем, как назвать это, каким термином это все обозначить, – мы эти истории собирали у живых свидетелей, то есть книг не написано. Поэтому надо все это осмыслить, написать, переварить. Что очень знаменательно, я знаю, что абхазы смотрят по телеграм-каналу этот фильм...
– Как раз хотела спросить, была ли реакция в Абхазии на ваш фильм? Не поверю, что вы ее не ожидали, на нее не рассчитывали, сам фильм об этом говорит.
А кому не хочется, чтобы абхазы и грузины начали друг с другом говорить, чтобы вели диалог? Только третьим силам, не так ли?
– Вы знаете, что очень интересно, там такая же реакция. То есть там тоже есть мудрый народ, который знает, что все мы попали впросак. Мудрые люди шлют мне свои благодарности, признания, но кое-кто пишет, что все это вранье. А кому не хочется, чтобы абхазы и грузины начали друг с другом говорить, чтобы вели диалог? Только третьим силам, не так ли? Поэтому всегда надо подумать: а кто стоит за этим? Потому что то, что было в Грузии, – я просто увидела белыми нитками шитую оркестровку всего этого шума. А кто этим пользуется, кто хочет вот этот шум поднять? Третья сила – никто больше. И опять грузины попались на эту удочку.
То же самое с абхазской стороны.
Но я хотела все-таки сказать, и это очень интересно, что очень много студентов посмотрели фильм, и потом мне они говорили, что полюбили Абхазию, у них вдруг началась вот эта эмпатия, симпатия, любовь к Абхазии, о которой они ничего не знают, просто ничего не знают. И вдруг фильм открыл столько линий, столько сил, столько судеб. И один парень мне сказал: «Я оплакал Абхазию, которую никогда не видел». Представляете, какое глубокое [впечатление]. А что интересного будет с абхазской стороны? Я уверена, что там этого нет. Потому что все-таки наши дети растут в демократической, свободной стране, где нет вот этой пропаганды, а бедные абхазы живут под пропагандой той же Российской империи, правда? Их так и воспитывали, я помню, как это публиковалось, их воспитывали вот так: «Дети, кто ваш первый враг? – Грузины. – Дети, кто ваш отец, кто ваш первый друг? – Россияне». Они так воспитаны, поэтому их восприятие будет абсолютно другим, отличным от того, что мне говорили грузинские студенты.
– Нана, эти дневники, на основе которых сделан фильм и которые на самом деле существовали – и абхазские, и грузинские – призваны придать этому фильму большую убедительность, я правильно понимаю?
– Да, вы знаете, я была на какой-то конференции, и там выступил правозащитник Ян Рачинский из центра «Мемориал», которому дали Нобелевскую премию и который сейчас в России прикрыли. И он говорил, что в стране, в СССР, где не писалась настоящая история, самыми драгоценными, самыми дорогими для них свидетельствами были истории людей, которые они сами им рассказывали. Поэтому мы, как он говорил, пишем историю, и это для нас то, чему можно верить, потому что официальная пропаганда пишет другую историю. Вот так как у нас не было написано никакой истории, мы тоже начали собирать эти крупицы по воспоминаниям свидетелей и участников войны.
Так же было, кстати, и с «Покаянием»: все эти свидетельства были собраны и потом превращены в сценарий. Как я понимаю, сейчас Гарвардский университет, кстати, этот Центр Дэвиса, начинает [создавать] историю, устную историю, они так называют «oral history», то есть будут записывать истории свидетелей каких-то эпох, каких-то годов, и считается, что это очень важные свидетельства. Так что мы уже опередили историков, над фильмом именно так и работали, таким путем.
– Нана, а реакция на ваш фильм была же и негативная, будем говорить. Отразилась она на вашей личной жизни, например, на отношениях с коллегами, просто с друзьями, у которых были другие взгляды на происхождение конфликта, на его ход, его последствия?
– Знаете, нет, потому что, как ни странно, таких друзей у меня не было. То есть мой круг – круг той интеллигенции, которая считает, что всегда надо думать, не надо бояться: не надо бояться себя, не надо бояться своих ошибок, но надо их исправлять, надо каяться – вот это главное, по-моему. И самое важное, кто меня поразил – это те, кто поднял этот негативный шум. Они работали на свою карьеру, на свою партию, потому что это была именно партийная шумиха. А настоящие люди, настоящий народ, их это очень глубоко тронуло, потому что все говорили: «Мы-то ведь все это знали, но никто не говорил об этом громко, и как хорошо, что кто-то наконец сказал». Я не знаю, как это вообще будет действовать и влиять на будущее, но мне кажется, что это надо было обязательно сказать. Мне бы совесть просто не позволила это не сказать. Сейчас уже можно как-то спокойно жить: сказано – и кто-то обязательно это услышит, и кто-то обязательно это как бы возьмет на вооружение.
– Какая-то аналогия прослеживается с вашей героиней, которая столкнулась с негативной реакцией в той студии, где сидели осудившие ее участники программы... Но она пошла все-таки по зову совести, как вы говорите?
– Да-да-да, точно. И вы знаете, что самое странное? То, что происходило на телестудии в фильме, то же самое абсолютно повторилось и на телевидении в Грузии. Так что это было как бы продолжением фильма. Но что поделаешь, надо дорасти. И поэтому не надо бояться говорить правду, я все-таки так думаю. В принципе, знаете, миссия искусства – говорить правду и глядеть в будущее. И все-таки искусство должно находить людей в людях, то есть гуманность. У [Виктора] Гюго есть гениальные слова о том, что над абсолютно революционным может вершить только абсолютно человеческое. Я тоже думаю, что над этими военными, над этими враждующими мыслями должно все-таки властвовать абсолютно гуманное, то есть человеческое. Поэтому наша задача находить в человеке человека, и строить мосты между людьми, между странами, а не возводить стены недоверия и молчания.
Форум