ПРАГА---Предвыборная кампания в Грузии проходит в ситуации, когда правящая партия, боясь потерять власть, идет на все, чтобы ее укрепить, а оппозиционные партии, понимая, что без объединения и четких стратегических планов правящую партию не одолеть, тем не менее делают все, чтобы это не случилось. О том, что характеризует нынешнюю избирательную кампанию, кто в ней главные игроки и кто – второстепенные, какие ошибки они уже допустили и что еще можно исправить за короткий срок до выборов, об этом мы говорим сегодня с доктором психологии Рамазом Сакварелидзе и основателем грузинского Института европейских ценностей Мамукой Жгенти.
– Первый вопрос у меня к вам, батоно Мамука: прежде всего, есть ли у грядущих выборов особенности, которые отличают их от предыдущих, и если есть, то в чем они проявляются?
Мамука Жгенти: Ну, отличающая черта этих наступающих выборов заключается в том, что нам Евросоюз дал этот подарок – незаслуженный, но подарок, – дал нам статус кандидата. И есть там конкретные условия. Первое условие, самое главное, и оно является частью европейских ценностей, частью европейских стандартов: если государство хочет присоединиться к европейской семье, к Евросоюзу, то элементарный, самый базисный стандарт – это чтобы выборы проходили демократично и свободно, в соответствии с европейскими стандартами. Правильно? Поэтому, в этом случае, если мы хотим двигаться вперед, и это кандидатство не длилось – как это было и в других случаях, это не будет в первый раз – 20-30 лет и так далее, то есть на бумаге, поэтому мы должны, конечно, в первую очередь сделать все возможное и невозможное, чтобы выборы провести демократически, свободно и справедливо.
– С этой целью, например, Национально-демократический институт США, организует в Грузию предвыборную миссию. В рамках этой миссии делегация будет проводить встречи, чтобы оценить избирательную среду перед выборами. Есть надежда, что вот таким миссиям дадут спокойно работать, и они помогут в какой-то степени сделать эти выборы справедливыми?
Как реально пройдут выборы, это зависит от одного человека, который единовластно управляет всей страной, хотим мы этого или нет
Мамука Жгенти: За все, чем могут наши партнеры нам помочь, мы должны быть благодарны, это очень важно, это помогает. С другой стороны, что придет в голову господину (Бидзине) Иванишвили, – (неизвестно). Это только он решает, единолично, как эти выборы провести, исходя из ситуации. Что он подумает, что ему важно и нужно, я, честно, не могу этим спекулировать. Но факт является фактом, что реально на этом этапе важно, чтобы у Иванишвили была правильная позиция. И если кто-то сможет ему это объяснить – не только из Москвы, – то это, конечно, будет важно. Остальное – все эти мероприятия, они, конечно, служат очень важной цели: подготовить и институты, и структуры, и общество, и политические партии, в том числе, к этим выборам. Но уже как реально пройдут выборы, это зависит от одного человека, который единовластно управляет всей страной, хотим мы этого или нет.
– Батоно Рамаз, о чем вам говорит то, как стартовала предвыборная кампания, и как она проходит? Что она предвещает?
Рамаз Сакварелидзе: Я не думаю, чтобы были какие-либо четкие отличия от других выборов, потому что в основном после 2012 года все выборы идут по одной формуле: население не хочет дать власть «Национальному движению» – те годы запомнились, те 9 лет, – а других альтернатив четких нет. Фактически все эти партии, более или менее мелкие партии, являются вариантами «Национального движения» или примкнувшими к этому движению, и, в принципе, остается альтернатива, та же, что и была в 2012-м – «Национальное движение» или «Грузинская мечта». Поэтому отдается предпочтение «Грузинской мечте».
– Многие считают, что к нынешнему времени «Грузинская мечта» достаточно себя дискредитировала, чтобы «Национальное движение» уже не выглядело пугалом…
Рамаз Сакварелидзе: «Национальное движение» запомнилось ни в этом противостоянии, и не только этим. У него было, повторюсь, 9 лет, и эти 9 лет для людей ассоциируются с убийствами, с тем, что пренебрегали правами человека, с людьми в тюрьмах в большом количестве.
– А «Грузинская мечта» – с бесконечной ложью своему народу – я в данном случае высказываю мнение ваших коллег…
Рамаз Сакварелидзе: Ну, во всяком случае, ложь не заставляет томиться в тюрьме. Поэтому я подчеркиваю, что альтернативы нет. А когда нет альтернативы, выбирают по принципу наименьшего зла.
– Этим вы хотите сказать, что у «Грузинской мечты» те же позиции сегодня, что и были в предыдущих выборах?
Рамаз Сакварелидзе: Да, практически ничего нового «Мечта» не предлагает, и незачем ей предлагать. Она добивается своего результата без какой-либо новизны.
– Батоно Мамука, у меня создается впечатление, что оппозиция перед нынешними выборами разрознена и растеряна как никогда раньше. В чем опасность такой ситуации при нынешнем раскладе сил?
Если выборы пройдут демократически, то нет шансов ни у «Национального движения», конечно, ни у «Грузинской мечты», ни у одной партии, и я думаю, что это нормально
Мамука Жгенти: Я бы не сказал, что это важно. Я не думаю, что нужно, чтобы один на один две большие партии выходили. Я немножко лучшего мнения о своем народе и избирателях, и думаю, что всем хорошо понятно, что уже не то время, когда какая-то одна партия должна реально руководить. Если народу дадут возможность выразить свою волю и выбор сделать не путем подкупов, не путем запугивания и так далее (а мы знаем, что реально «Грузинская мечта» новизны не приносит, а делает так, как делала, и, наверное, собирается делать, если, конечно, Иванишвили не решит по-другому), если выборы пройдут демократически, то нет шансов ни у «Национального движения», конечно, ни у «Грузинской мечты», ни у одной партии, и я думаю, что это нормально. Я думаю, что уже наступило время, когда у нас должны быть какие-то коалиции, все должно идти к этому. Для этого необязательно, чтобы там именно на выборах выступали два блока – «Грузинская мечта», то есть Иванишвили (почему я это сказал, я это объясню через секунду), и с другой стороны – «Национальное движение». Там есть много партий и со стороны Иванишвили – «Альянс патриотов» и все эти прорусские партии, и с другой стороны есть, вот как господин Рамаз сказал, как бы сателлиты. Я не сказал, что это сателлиты одной и другой партии, а просто разные маленькие – да, пока что маленькие, но… Я думаю, что нормальное будущее для страны заключается в том, что у нас парламент должен быть многопартийным, править должны коалиции, а не одна какая-то партия или один человек.
А что касается того, почему я сказал «Иванишвили», а не «Грузинская мечта»... По словам господина Рамаза, там есть разница между плохим и худшим, но я думаю, (и народ это хорошо понимает, и все понимаем, и вы, и господин Рамаз), что если мы посмотрим на «Грузинскую мечту», то несмотря на их разговоры о кровавых 9 годах прошлой власти, мы увидим, что эти одиозные фигуры из «Нацдвижения», за исключением некоторых, сейчас сидят в «Грузинской мечте». Поэтому я не думаю, что этот аргумент очень уж важен, потому что мы реально знаем, что все те люди, которые были в правоохранительных органах, в других структурах, которые реально занимались тем, чем народ был недоволен – нетолерантной политикой в отношении криминала и так далее, – эти все люди проявляют себя с еще более худшей стороны, но уже в «Грузинской мечте». Тут я думаю, только у нас такая ситуация, даже в Азербайджане, по-моему, выборы более реально отображают волеизъявление народа, чем в Грузии. Народу должны дать возможность реально сделать какой-то выбор. И это зависит только от Иванишвили и от наших европейских и западных партнеров, которые как-то должны объяснить Иванишвили для него понятным языком (а у него язык такой же, как у (Владимира) Путина, но с ним, я думаю, все-таки легче общаться, у него меньше возможности вести себя как Путин), что в конце концов он реально должен дать народу сделать какой-то выбор. Я надеюсь, ему пообещают хотя бы какие-то гарантии. Я не исключаю, еще раз повторю, если народ так решит, что нам нужна «Грузинская мечта», но при справедливых выборах, пусть остается «Грузинская мечта». Тогда народ должен определиться – ему хочется в Европу, иметь нормальное государство, или быть сателлитом России. Я буду уважать, и мы должны уважать любое решение народа, но у народа должна быть возможность изъявить свою волю в реальности. У избирателя должна быть возможность, решать, что и как им надо для своего государства, для своих детей, для своего будущего. Вот и вся история.
Не надо объединяться, просто нужно людям объяснить, в чем заключается цель этих выборов, в чем заключаются риски этих выборов
А что касается, допустим, «Грузинской мечты» или Иванишвили… Я не думаю, что какая-то новизна нужна. Я думаю, что просто элементарно все должны работать, включая оппозицию, чтобы реально людям объяснить, что и как происходит. Не надо объединяться, просто нужно людям объяснить, в чем заключается цель этих выборов, в чем заключаются риски этих выборов, и что может случиться, если выборы будут демократическими и свободными. Вот в этом заключается основная цель и идея оппозиции, которую она должна намного лучше претворять в жизнь, чем она этим сейчас занимается, к сожалению.
– Как-то просто у вас все...
Мамука Жгенти: Нет, еще раз повторяю: если Иванишвили решит провести, и у него будет желание и готовность дать народу сделать выбор – без подкупа, без запугивания, без фальсификации… Хотя должен сказать, что фальсификация – это самая меньшая проблема, тут больше проблем с подкупом и с запугиванием.
И еще один вопрос, он касается диаспоры. Я думаю, что вот как в Молдове, мы должны дать больше возможности диаспоре принимать участие. И когда в свое время на выборах 2012 года, когда вся грузинская тогдашняя оппозиция – Иванишвили и так далее – кричали практически в рупор, что вот, не дают возможность нашей диаспоре голосовать, потому что не открывают достаточно пунктов избирательных, – то я думаю, что вот они хотя бы сейчас то, что обещали или требовали 12 лет назад, должны сами как-то, в конце концов, исполнить. Я думаю, что как в Молдове это случилось, у диаспоры должна быть возможность влиять и играть роль в строительстве своего государства.
– Батоно Рамаз, вы хотели бы возразить, что-нибудь ответить батони Мамуке?
В той ситуации, которую сейчас наблюдаем, когда одна партия может сформировать правительство исходя из полученных мандатов, ставить вопрос о коалиционном правлении не имеет смысла. Коалиции создаются по вынуждению, когда не хватает голосов, мандатов и так далее
Рамаз Сакварелидзе: С большим уважением отношусь к батони Мамуке, но не к той позиции, которую он защищает. Потому что очень часто слышны эти формулы, и президент (Саломе) Зурабишвили как раз несколько дней назад сказала, что надо думать о коалиционном правительстве и так далее, но напомню, что коалиционное правительство в любой стране создается не политической волей того или иного правителя, а определенным соотношением сил. В той ситуации, которую сейчас наблюдаем, когда одна партия может сформировать правительство исходя из полученных мандатов, ставить вопрос о коалиционном правлении не имеет смысла. Коалиции создаются по вынуждению, когда не хватает голосов, мандатов и так далее. Так что опять-таки все идет к тому, что нет соответствующей сильной альтернативы в грузинском политическом спектре. Есть только две более или менее сильные, все остальные довольно слабые партии. И если сейчас поставить перед кем-либо вопросы – социологические исследования так и ставили вопрос: кого бы вы хотели видеть, допустим, в правительстве, но в побежденном парламенте, ответы были практически одинаковыми. В социологии тоже не фигурирует другая партия, ведь социологию же не подкупают. Подкуп и другие вещи ведь происходят в реальных выборах, а не в социологических исследованиях. Следовательно, в социологических исследованиях мы должны получить более или менее реальную картину приоритетов населения. А в этих исследованиях опять та же самая картина: это население не хочет привести к власти «Национальное движение», и поэтому отдает предпочтение «Мечте». Вот и все.
– Но, может отсутствие шанса создания коалиции – это издержки избирательного законодательства, а не слабости оппозиции?
Рамаз Сакварелидзе: Нет, при чем тут законодательство? Если выйдет какая-либо партия и ей не хватит голосов, то будут вынуждены создать коалицию. Но коалицию...
– Но барьер можно снизить...
Валить все на правящую партию и не требовать от оппозиции, чтобы она была нормальной и имела притягательную какую-либо силу, – вот это я считаю ошибкой
Рамаз Сакварелидзе: До каких пор можно снижать барьер? Ведь в 2020-м был низкий барьер, и что мы получили? Поэтому вполне понятно желание иметь нормальное государство, и однопартийное государство не является нормальным. 7-10 лет мы жили в однопартийной системе. Но для этого просто валить все на правящую партию и не требовать от оппозиции, чтобы она была нормальной и имела притягательную какую-либо силу, – вот это я считаю ошибкой. Потому что грехи у правящей партии, конечно, есть, но посмотрим, может быть, грехи есть и у оппозиции. И поэтому у нас не получается сформировать нормальную политическую ситуацию.
– Батоно Рамаз, казалось бы, у нынешней оппозиции один злейший враг, если ее послушать, - и этого было быть достаточно, чтобы ее сплотить. Тем не менее, этого не происходит. Ну, вот объединились пока что «Нацдвижение» с партией Георгия Вашадзе и «Гирчи» с партией Елены Хоштария. Как вы думаете, будут еще какие-то союзы, или так они и придут к этим выборам разрозненным?
Рамаз Сакварелидзе: Ну, думаю, что союзы-то будут, но толку не будет. Потому что у этих партий, мы не первый день наблюдаем, нет ни программы, ни стратегии – не только того, как победят (об этом они всегда молчат, всегда обещают, что скажут, как придут к победе, но не говорят, ну, черт с ними)… Но что они сделают, когда будут во власти, какие изменения произойдут в государстве, изменения, которые будут касаться каждого человека? Наша оппозиция говорит лишь о том, что надо изгнать Иванишвили. Ну, изгнали этого Иванишвили и «Грузинскую мечту»… Что потом остается у граждан Грузии – опять возвращаться к «Национальному движению», ведь альтернативы нет?
– Батоно Мамука, в последние дни поговаривают, что «Лело» может стать выбором тех, кто сегодня не хочет голосовать ни за «Грузинскую мечту», ни за «Нацдвижение», а это чуть ли не 20% избирателей. Если вы следите за всем этим, каковы их шансы? Что вы думаете, есть там фигуры, которые могут стать в авангарде оппозиции?
Мамука Жгенти: Я не хотел бы это доводить до фигур, если честно. Я слушал господина Рамаза, он говорил, что социологию не подкупают, но в то же самое время, если вспомнить историю, за последние 20 лет я не помню, чтобы хоть один раз, кроме, может быть, времен «Розовой революции», результаты социологических опросов проявились в реальных результатах. Я такого не помню.
Что касается «Лело»… Знаете, я сам ни в коем случае не буду голосовать за Иванишвили, но в то же самое время я точно не буду голосовать за «Лело». Еще раз повторю, у всех есть какая-то возможность какие-то голоса набрать. Но ведь невозможно, чтобы «Национальное движение» набрало большинство голосов, чтобы потом уже сформировать правительство единолично. И тут единственное, в чем поспорил бы с господином Рамазом: я думаю, это очень неоправданное опасение, что если не будет «Грузинской мечты», то будет «Национальное движение». Это как раз то, что нам каждый день – не только, кстати, в Грузии, но и, допустим, из других стран, из одной особенно, – месседж-мейкеры говорят, что если не будет Иванишвили, то вернется (Михаил) Саакашвили. Невозможно такое в Грузии, если пройдут выборы честно и свободно…
Большинство в «Грузинской мечте» – это представители «Национального движения», и те люди, которые всегда появлялись при власти – было это «Национальное движение», власть (Эдуарда) Шеварднадзе или другие
Не знаю, к какой социологии тут можно апеллировать, но мы ходим по улицам, мы общаемся с людьми, мы знаем, что нет ни одной партии, у которой реально сейчас есть возможность взять большинство голосов. Если, конечно, не будет подкупа, если, конечно, не будет запугивания и в какой-то мере фальсифицирования, что «Грузинская мечта» очень прекрасно делает. Еще раз повторю: не «Грузинская мечта», а Иванишвили, это одно и то же. Большинство в «Грузинской мечте» – это представители «Национального движения», и те люди, которые всегда появлялись при власти – было это «Национальное движение», власть (Эдуарда) Шеварднадзе или другие. Я думаю, в этом заключается ответ.
Что касается вот этих других партий, они должны элементарно донести до народа свое послание. Я не соглашусь даже с господином Рамазом, что ни у кого нет какой-то программы. Я лично ознакомился с некоторыми программами по разным направлениям – допустим, по образованию, по соцобеспечению и так далее. У нескольких партий, включая «Национальное движение», такое есть. Поэтому нужно это доносить до людей. Главное послание народу должно быть не тем, чтобы изгнать Иванишвили или привести Саакашвили, или назначить Сакварелидзе или Жгенти, – не в этом дело. Заключается вся суть в том, что цель – не изгнание Иванишвили, цель – это европейская интеграция, это строительство нормального государства. Иванишвили напрямую мешает этой цели – вот, что нужно объяснить народу. Не потому, что мы не любим Иванишвили, потому что он зебрами там занимается или деревья возит – это его личное дело, пусть что хочет, то и делает, – главное, чтобы он не портил будущее нашему государству. А он это делает.
Оппозиция должна быть более локальной, более обычной и более эффективной, она должна объяснять людям реальные проблемы, а не ссориться между собой
Про альянсы, про то, что альянсы и коалиции должны править государством, я говорю уже несколько лет. Вот господин Рамаз упомянул госпожу президента в этой связи: я не слышал и не собираюсь слушать, что госпожа Зурабишвили сказала, если она сказала, очень хорошо, один раз в 24 часа или в 12 часов часы тоже правильное время показывают, – но не в этом дело, дело в том, чтобы все делали свою работу. И тут я абсолютно согласен с господином Рамазом, что оппозиция должна быть более локальной, более обычной и более эффективной, она должна объяснять людям реальные проблемы, а не ссориться между собой, и так далее. Еще раз повторюсь, никакого большого объединения создавать не обязательно, потому что это Грузия: из-за того, что человек в объединении видит какое-то лицо или какую-то фамилию, к сожалению, уже на второй план переходят программа и перспективы, и он голосует за него или против него. Поэтому у нас главное – программа, я с этим соглашаюсь, главное – объяснять людям, в чем заключается проблема. Проблема государства – это Иванишвили и политика, которую он проводит, политика, которая приведет это государство к полнейшему краху.
Что касается убийств и так далее... Я не думаю, что то, что у нас происходит за последние 12 лет, чем-то это меньше. Просто, к сожалению, почему-то это все им удается скрывать и камуфлировать, в отличие от предыдущих лет. У нас то, что происходило за эти 12 лет, – похищения людей из нашего государства в другие страны, избиения людей, министров заводили в подвал и их практически насиловали, – это то, что люди не знают или забыли. Поэтому и говорю, вот в этом заключается как раз функция оппозиции, чтобы людям, и медиа в том числе, напоминать о том, что было плохим за те 9 лет, и о том, что было плохим за последние, к сожалению, 12 лет.
– Батоно Рамаз, дам вам возможность ответить, и на этом закончим.
Рамаз Сакварелидзе: Я не собираюсь спорить в данном случае. Если оппозиция будет активная, будет не только доказывать, что «Грузинская мечта» не годится, но и объяснять, что они сами принесут что-то новое и стоящее, с удовольствием поддержу такую идею. Но пока что не вижу такой оппозиции.
Форум