ПРАГА---Самая драматичная ситуация на фронте с начала российского вторжения в Украину в феврале 2022 года – такова оценка многих западных и украинских экспертов, а также ведущих СМИ. Украинской армии не хватает людей и вооружения, а Запад не успевает восполнять дефицит последнего. На этом фоне Владимир Зеленский сменил на прошлой неделе руководство ВСУ. Означает ли эта перезагрузка смену стратегии и как происходящее в западных столицах влияет на ситуацию на фронте? Об этом говорим с аналитиком Стокгольмского центра изучения Восточной Европы Андреасом Умландом и украинским военным экспертом Павлом Лакийчуком.
– Павел, новый главком Александр Сырский признал, что ситуация на фронте сложная, с ежедневными наступательными действиями противника. Особенно на авдеевском и купянском направлениях. Отдельные украинские СМИ не исключают, что украинская армия будет вынуждена отойти от Авдеевки. Что происходит на фронте?
Павел Лакийчук: Если говорят о том, что ситуация сейчас наиболее критическая с момента российского вторжения в феврале прошлого года, я с этим, пожалуй, не соглашусь. Сравнить бои за Бучу и Бородянку, в Гостомельском аэропорту, продвижение российских войск по югу Украины за день от Чонгара до Мариуполя с тем, что происходит сейчас, – это не совсем то же самое, мягко говоря. Да, действительно, ситуация очень тяжелая, противник пытается перехватить инициативу. Россияне атакуют на всех направлениях, сконцентрировав резервы. И действительно, – я, наверное, более широко скажу, чем главнокомандующий, – наиболее напряженным участком является направление Бахмут-Авдеевка-Марьинка. Это такой довольно широкий фронт, где россияне пытаются прорвать нашу оборону. Ключом к этой попытке прорыва является Авдеевский выступ, где действительно ситуация очень тяжелая. Авдеевский выступ не только для (Владимира) Путина важен с политической точки зрения…
– Я как раз хотела вас спросить: битва за Авдеевку – это политическая история или этот город имеет военно-стратегическое значение? СМИ писали, что одной из причин конфликта между (Владимиром) Зеленским и (Валерием) Залужным был вопрос отхода находящейся там группировки ВСУ.
Авдеевский выступ – это такой нож, который направлен в сердце российской группировки на Донбассе
Павел Лакийчук: Действительно, вспомните Бахмут – (Евгений) Пригожин, Путин, сейчас Авдеевка – Путин, выборы Путина в России… Политическая составляющая этих безумных штурмов – она очевидна. Но есть определенная и военная целесообразность. С одной стороны, Авдеевский выступ – это такой нож, который направлен в сердце российской группировки на Донбассе – практически это направление Горловки-Донецка. И для (Сергея) Шойгу и его генералов это серьезный вызов, который они хотели бы ликвидировать. А когда политического руководства желания и намерения военного руководства совпадают, на это все бросаются все ресурсы.
– Без современных вооружений и ресурсов, боеприпасов, воевать сложно, если не невозможно. В Конгрессе США на этом фоне застопорилось принятие многомиллиардной военной помощи Украине. Европейские союзники смогут полностью обеспечить потребность украинских вооруженных сил – хватит запасов и политической воли?
Андреас Умланд: Если честно, пока трудно сказать. Есть как бы интенсивная дискуссия вокруг всего этого, но вообще-то есть как бы исторический раздел ролей, что американцы в этом западном концерте отвечают за военные вопросы, и европейцы, скорее, за другие – гуманитарные, экономические, экологические и так далее. Я пока что боюсь, что тут могут быть проблемы с этим, если действительно в США не пройдет эта помощь, смогут ли тогда европейские страны заполнить этот пробел, для меня пока непонятно. Дискуссия об этом идет. Эта проблема все более реальной становится и для западных политиков. Но чем это все кончится, пока трудно сказать.
– Павел, со сменой главкома сменится военная стратегия – со стратегической обороны Залужного на более активные наступательные действия или для этого не хватает ресурсов?
Сейчас главная задача нового главнокомандующего – это стабилизировать фронт, накопить ресурсы, и потом принимать дальнейшие решения
Павел Лакийчук: Стратегия определяется не столько позицией, кто находится в каком кресле, какое кресло занимает руководство вооруженных сил, а тем, как складывается расстановка сил на фронте, на явности резервов, ресурсов для ведения тех или иных видов боевых действий и наиболее удобных правильных стратегических вариантах ведения действий. Обстановка диктует характер действий, и сейчас главная задача нового главнокомандующего (который в управлении вооруженных сил давно, для него это не новое) – это стабилизировать фронт, накопить ресурсы, и потом принимать дальнейшие решения.
– Андреас, впереди сложный год выборов – не только в США, но и во многих европейских странах. Продолжая наш разговор о ресурсах и политической воле, каковы здесь риски для Украины в этот активный выборный год – как можно их подстраховать?
Андреас Умланд: Да, это будет сложный год, потому что будут летом, например, выборы в Европейский парламент, где традиционно избиратели голосуют более радикально, чем на национальных выборах, и поэтому ожидается рост право-популистских партий на этих выборах. В Восточной Германии тоже будут земельные выборы в сентябре, и там тоже приходится ожидать рост так называемой «Альтернативы для Германии»…
– …Правых популистов.
Андреас Умланд: Да, правых популистов, которые тоже имеют репутацию пророссийских. Но, тем не менее, я думаю, вот эти правые популисты как в Европейском парламенте, так и в Германии, и в других странах не будут играть решающую роль во внешней политике, скажем, Германии или Европейского союза. Они будут иметь там свои голоса, но пока я не ожидаю, что там будет большое изменение во внешней политике. Пока что нет такого большого прорыва вот этих право-популистских партий. Наиболее рискованные, конечно, выборы – это выборы в США и возвращение Дональда Трампа.
– Павел, в 2023 году вооруженным силам Украины в силу разных объективных обстоятельств не удалось добиться тех боевых задач, которые перед ними ставились, – я имею в виду наступление летом прошлого года. Какова задача этого года – программа минимум и максимум?
Павел Лакийчук: Ну, я бы сказал более скромно: вооруженные силы Украины в 2023 году достигли частичного успеха. Нам не удалось значительно продвинуться на земле, на юге, но, тем не менее, успех вооруженных сил Украины на море неоспорим. Вспомните, 2022 год и начало 2023 года, Украина была полностью отрезана от моря.
– Я процитирую генерального секретаря НАТО Йенса Столтенберга в подтверждение ваших слов, что «украинцам удалось нанести большие потери черноморскому флоту России, им удалось вытеснить флот из западной части Черного моря». Он это сказал сегодня после распространения новости об уничтожении ВСУ российского десантного корабля «Цезарь Куников».
Как это ни странно, страна, которая не имеет флота, наносит поражение мощному военно-морскому флоту, океанскому военно-морскому флоту страны, которая претендует на звание одной из океанских держав
Павел Лакийчук: Нам удалось не просто открыть, распаковать Украину, но и доказать миру, что те ложные, фейковые принципы судоходства в Черном море, которые диктует Россия, они не просто неприемлемы, но от них можно отказаться. Фактически Украина выступает сейчас своеобразным гарантом свободы судоходства в Черном море. Как это ни странно, страна, которая не имеет флота, наносит поражение мощному военно-морскому флоту, океанскому военно-морскому флоту страны, которая претендует на звание одной из океанских держав. Тем не менее, если говорить о ситуации в целом, ресурсов у нас недостаточно для того, чтобы тягаться по всем фронтам на равных с таким монстром. И поэтому задача вооруженных сил на 2024 год, по крайней мере на ближайшие месяцы 2024 года, – загадывать на целый год в условиях войны довольно сомнительное пророчество, но задача вооруженных сил – это остановить, провести успешно стратегическую оборонительную операцию на востоке и на юге, продолжить вытеснение противника с Черного моря, тем самым обрезая ему логистические пути для той же группировки сил врага, которая действует на юге нашей страны, на востоке нашей страны, продолжить нанесение ударов в глубь территории Российской Федерации по военным объектам и военно-промышленным объектам, таким образом дезорганизуя управление и логистику его войск.
– Андреас, это стратегический некий тупик или действительно возможны какие-то переговоры, о чем в своем сюжете говорил мой коллега из Тбилиси? Сегодня Reuters в очередной раз, как и многие другие СМИ за последнее время, сообщил о безуспешных попытках Москвы договориться с США о заморозке войны в Украине. Как и в какой момент можно будет говорить о неких переговорах, и от чего это зависит?
У России такой опыт, что она только на фоне военного поражения будет вести серьезные переговоры
Андреас Умланд: Ну, я думаю, что серьезные переговоры будут, если одна из сторон будет иметь какое-то существенное преимущество. И хотелось бы, чтобы это была Украина. У России такой опыт, что она только на фоне военного поражения будет вести серьезные переговоры. Если это будет на фоне приближающегося украинского поражения, то это будет что-то, видимо, наподобие «Минска-3», и будет повторять то, что мы уже видели – с потерями для Украины. Пока что трудно сказать, какая может быть ситуация. Пока я не думаю, что какие-то переговоры возможны. Можно только надеяться, что все-таки Запад соберется, Европа соберется и передаст Украине достаточно оружия для того, чтобы изменить ситуацию на фронте.
– Павел, я хочу вас спросить про слова генерала Сырского, нового главкома. В интервью немецкому каналу ZDF он сказал, что его задача – «выход на наши границы, других вариантов не рассматривается». Залужный, как писали те же западные СМИ, считал, что цель президента – вернуть все захваченные Россией регионы, пока не может быть реализована, и об этом нужно публично и открыто говорить с украинцами. Как эти две стратегии сочетаются?
Павел Лакийчук: Честно говоря, я первый раз слышу о том, что Залужный заявлял о том, что Украина должна…
– … Нет, не должна, а то, что возможно сейчас, искусство возможного.
Павел Лакийчук: Еще раз говорю, я не вижу слов Залужного о том, что Украина не может освободить свою землю, и мы должны остановиться на тех рубежах, на которых противник вышел. Что касается военной стратегии, война – это череда операций, которые перетекают одна в другую: когда планируется первая оборонительная операция, на нее ставятся первая задача и последующая задача, и практически всегда в оборонительной операции последующей задачей ставится обескровливание сил противника, накопление резервов, и переход в последующем в контрнаступательную операцию или в наступательную операцию. Контрнаступательная операция – это операция, когда на одних участках продолжаются тактические или оборонительные операции, на других проводятся наступательные операции. Дальше все зависит от непосредственного исполнения и хода боевых действий. Планы корректируются, но задачи всегда остаются…
– В таком случае, в какой временной промежуток возможно выполнить эту задачу – выход на границы Украины 1991-го года?
Павел Лакийчук: Я не знаю, когда это произойдет – может, через полгода, может, через год, может, через 10 лет.
– Андреас, много шума среди союзников по НАТО в последние дни наделало заявление Дональда Трампа о том, что США не будут защищать те страны альянса, которые недостаточно тратят на оборону. Как это влияет на настроения союзников, и как это повлияет, в том числе, на поддержку Украины: это усилит или ослабит эту поддержку?
Для таких стран, как Украина, Молдова, Грузия, такого рода заявления не очень полезны, мягко говоря
Андреас Умланд: Это высказывание уже много цитировали и критиковали, и характеризовали как очень опасное, потому что оно ставит под вопрос Пятую статью Договора НАТО, Вашингтонского договора, в частности, американскую поддержку стран НАТО, которые могут быть атакованы. Но тут для Украины, я думаю, это еще более тревожно, потому что, конечно, для таких стран, как Украина, Молдова, Грузия, такого рода заявления не очень полезны, мягко говоря. Может быть, тем не менее, это высказывание тоже будет иметь какой-то позитивный эффект… Там логика была такая, что Америка тратит больше 2% ВВП на оборону, а многие другие страны-члены НАТО тратят меньше 2%, и Трамп так намекнул, что США не будут помогать тем странам, которые не будут тратить больше на оборону. И в этом смысле это может подтолкнуть такие страны как, скажем, Германию, на то, чтобы наконец-то действительно тратить больше на оборону.
Форум