ПРАГА---После возвращения в политику Бидзины Иванишвили, политическая жизнь Грузии будто ускорилась. Рокировка премьер-министра с лидером «Грузинской мечты», решительный и, возможно, окончательный выход из тени президента Саломе Зурабишвили, заявившей о создании своей политической структуры – все это большая смена политических вех или просто начало предвыборной лихорадки? Говорим об этом за Некруглым столом с политологами Давидом Зурабишвили и Георгием Мчедлишвили.
– Георгий, то, что мы происходит с того момента, как вернулся Бидзина Иванишвили, – это действительно смена вех в грузинской политике, смена координат и конфигураций, или такое броуновское движение, которое соблазнительно принять за что-то системное?
Все в обществе понимают, что главный кукловод – Бидзина Иванишвили, и особой разницы в его формальном присутствии или отсутствии нет
Георгий Мчедлишвили: Я думаю, это знает только сам Бидзина Иванишвили. Можно всякое домысливать. Может быть, он – чисто гипотетически – почувствовал, что как-то зашаталось преимущество «Грузинской мечты», и для победы на парламентских выборах – понятно, что сейчас уже все заточено на выборы, вся политическая жизнь Грузии – необходимо его присутствие, так сказать, личный фактор. Честно говоря, все в обществе понимают, – и сторонники, и противники «Мечты», и нейтральные граждане, еще не определившиеся, – что главный кукловод – Бидзина Иванишвили, и особой разницы в его формальном присутствии или отсутствии нет. Но чисто для политической культуры, наверное, лучше, потому что лучше, если человек, который является лидером, создателем партии, который все решает, хотя бы какое-то подобие политической ответственности нес. Чтобы он был политик, как по-английски говорят, calling the shots, то есть чтобы отвечал за то, что происходит, хотя бы формально. Потому что была ситуация, когда было понятно, что он руководит, но не отвечает. Это было совершенно не 21-й век и даже не 20-й век. Такое правление в Грузии – это далеко от современной Европы.
– Давид, мы видим, что после возвращения Иванишвили в политику уже произошли большие изменения. Вы видите в них какие-то изменения политической конфигурации, контуров политической картины, к которой мы привыкли, и если да, то в чем она заключается? Или нет?
Давид Зурабишвили: Знаете, на такие вопросы очень трудно ответить, потому что, исходя из сути власти Бидзины Иванишвили, на каких принципах идеологии зиждется его власть, можно заключить, что единственная цель власти – властвовать. То есть Бидзина Иванишвили должен обладать абсолютной властью и все остальное – и внешняя политика, и внутренняя политика, экономическая политика, политика в сфере образования, культуры и тому подобное, – это все подчиняется вот этому…
– Но все ли ей подчиняется? Вот, скажем, демарш Саломе Зурабишвили…
Давид Зурабишвили: Ну, Саломе Зурабишвили – нет, конечно, не подчиняется.
– Это может повлечь изменение политической конфигурации?
С президентами не везет Иванишвили – всех президентов, которых поддерживал, потом оказывались в оппозиции
Давид Зурабишвили: Нет, потому что президент у нас не обладает такой большой властью, и ее срок заканчивается еще в этом году. И все зависит от выборов. Сейчас президент у нас, я напомню, уже не выбирается всеобщими выборами, а выбирает коллегия выборщиков – по сути, выбирает парламентское большинство. И если у «Грузинской мечты» будет парламентское большинство, то и президент будет тоже из «Грузинской мечты». Ну, с президентами не везет Иванишвили – всех президентов, которых поддерживал, потом оказывались в оппозиции. Но президент не обладает такой властью, по сравнению с премьер-министром или с другими.
– Георгий, когда мы говорим о Бидзине Иванишвили, невозможно не предаться конспирологии. А вы верите в самостоятельность порыва Саломе?
Ее срок заканчивается, и она, к ее чести, практически все эти 5 с половиной лет пыталась найти независимую нишу для того, чтобы как-то быть независимым игроком в грузинской политике
Георгий Мчедлишвили: Понимаете, ей-то уже особо терять нечего. Ну, понятно, что ее срок заканчивается, и она, к ее чести, практически все эти 5 с половиной лет пыталась найти независимую нишу для того, чтобы как-то быть независимым игроком в грузинской политике. Хотя, понятно, Давид сказал, полномочия ее очень ограничены, поэтому ей трудно в этом отношении. Ну да, она сказала, в принципе, правду, – то, что многие понимали, что главная ответственность, естественно, главный человек, который отвечает, как говорится, – это Бидзина Иванишвили.
– Предложенная ею политическая платформа может стать центром конденсации всех тех кандидатов в третьи силы, которых мы наблюдаем уже многие годы? Или хотя для того, чтобы их усилия воплотились в какое-то подобие нового оппозиционного протоядра?
Георгий Мчедлишвили: Уже было много таких попыток. Даже у меня был такой грешок, несколько раз пытался поддержать, даже с увлечением встречал какую-то очередную партию или движение, которое, мне казалось, наконец-то станет новой силой. Которая потеснит эти, на мой взгляд, уже дискредитирующие себя и «Национальное движение», и «Грузинскую мечту», которые заточены на лидера, которые абсолютно не современные с точки зрения политической культуры. Но каждый раз оказывалось, что не получается пока создать полноценную третью силу. Я думаю, главный фактор – отсутствие информационных рычагов. Нужен большой телеканал для новой политической силы. Несмотря на то, что 21-й век, большинство потенциального электората получает информацию из телевидения. Понятно, что телеканалы очень пристрастны. Я, например, не смотрю телеканалы, потому что знаю, где что будут говорить. И поэтому, понимаете, если не возникнет вот такого источника другой информации, я не верю, что что-то может еще появиться.
Опять же, с учетом того, что у президента небольшие полномочия и нет таких, скажем, финансовых ресурсов, – ну, мне хочется, чтобы я ошибался, но как-то мне не очень верится, что создастся какая-то полноценная сила, которая потеснит гигантов. И главная ценность этой силы должна состоять в том, что будет настоящее, институциональное, а не, скажем, заточенное на лидеров правление. Сегодня большинство, скажем, сторонников той же «Мечты» и «Национального движения» не смогут сказать, наверное, ни одного пункта программы партии. Единственное, что они скажут: Миша (Саакашвили) хороший, Бидзина плохой, или наоборот.
– Давид, кстати, о Бидзине и о «Грузинской мечте». Если мы говорим о возможной политической конфигурации, как может поменяться «Грузинская мечта», ее роль и функции – в соответствии с возможным замыслом создателя, если такое есть?
Это не партия в обычном смысле, это часть вертикали власти Бидзины Иванишвили. Это партия такого, постсоветского типа
Давид Зурабишвили: Ну, этого не может быть, потому что этого не может быть никогда, как говорится, потому что «Грузинская мечта» – это не партия в обычном смысле, это часть вертикали власти Бидзины Иванишвили. Эта партия служит только одному человеку. Это партия такого, постсоветского типа. Такие партии у нас были, например, «Гражданский союз» Эдуарда Шеварднадзе, еще «Возрождение» Аслана Абашидзе, в свое время, – эти партии умирают после того, как уходят из власти их лидеры. Они не остаются, как, например, «Национальное движение» осталось и продолжает действовать. Я абсолютно уверен, что если Бидзина Иванишвили завтра реально уйдет из политики, то эта партия просто исчезнет, со своими лидерами. Там все решает один человек.
– Но этот человек может принять решение о каком-то изменении сути «Грузинской мечты», если оно ему понадобится? И может ли ему такое понадобиться?
Давид Зурабишвили: Ну, если он сочтет, так сказать, что это для него полезно, конечно, он может это сделать.
– Георгий, может ли случиться в Грузии нечто такое, что заставит Бидзину Иванишвили изменить свои подходы, в частности, к роли и функции «Грузинской мечты»?
По-моему, он просто решил, так сказать, диван и комод переставить – вот эта рокировка с этими Ираклиями
Георгий Мчедлишвили: Опять же, выборная конъюнктура или политическая конъюнктура. Сейчас у меня такое ощущение, что ему более или менее комфортно, потому что если бы были выборы завтра, «Грузинская мечта», может быть, не с большим отрывом, но довольно комфортно бы победила. Поэтому сейчас в этом нет необходимости. Если необходимость появится, то он задергается и что-то, так сказать, создаст, что-то испечет. Но не думаю, что он сейчас собирается что-то изменить, ему кажется, что все нормально работает. Там эти перестановки, по-моему, это чисто… по-моему, он просто решил, так сказать, диван и комод переставить – вот эта рокировка с этими Ираклиями.
– Откуда исходят угрозы Бидзине Иванишвили, и с какой стороны ждать подвоха? Если с внутриполитической, то откуда, если с внешнеполитической, тоже от кого?
Георгий Мчедлишвили: Внешнеполитические… ну, тут «слон в посудной лавке» – в 45 километрах от Тбилиси российские танки, поэтому внешняя угроза никуда не уходит, особенно после оккупации части двух провинций Грузии в 2008 году, – то есть внешняя часть сохранилась.
– То есть в качестве внешнеполитической угрозы вы все-таки первой вы считаете Россию – не Европу, которая, в общем, как бы время от времени ему грозит пальчиком?
Если Москва решит, что сейчас и Грузию надо наказать, избавлять от нацистов или кого-то там еще, то тут все уже будет неактуально, прежде всего, европейская перспектива
Георгий Мчедлишвили: Нет, понимаете, если, не дай бог, там какой-то сценарий, если Москва решит, что сейчас и Грузию надо наказать, избавлять от нацистов или кого-то там еще, то тут все уже будет неактуально, прежде всего, европейская перспектива. Да, Европа иногда создает ему дискомфорт, но знаете, когда это получается? – когда в «Грузинской мечте» делают какую-то глупость. Вот, скажем, более тупой инициативы, как закон об иноагентах, который практически называют «русским законом», – вот, понимаете, на ровном месте они создали себе головную боль. Этот идиотский закон, абсолютно вредный для страны, который, к счастью, не прошел, конечно, частично подорвал их политические позиции, особенно имидж в глазах Европы. А сейчас понятно, что они будут стараться формально ставить галочки и отчитываться, что они исполняют эти девять положений Европейского союза, благодаря которому Грузии дали статус кандидата, и по умолчанию ожидается, что Грузия будет их выполнять, потому что Грузии нужен прогресс в этом статусе кандидата – большинство в Грузии не хочет, как Турция, 25 лет находиться в этом статусе. Поэтому, да, прогресс в Евросоюзе им тоже нужен, потому что это заказ грузинского общества, и это опять же будет усиливать их политические позиции.
– Давид, вас тоже спрошу: какие внутриполитические риски есть у Иванишвили, если они есть?
Давид Зурабишвили: Риски есть, конечно. Если наконец-то будет создано что-то вроде третьей силы, то есть такое политическое объединение, у которого будет примерно такой же рейтинг, как у «Национального движения», это разрушит поляризацию. И это выбьет почву из-под его идеологии… Какая идеология сейчас у Иванишвили? – то, что они сдерживают возвращение этого страшного «Национального движения» во власть. Они только это и говорят, что существует только две силы – «Национальное движение» и «Грузинская мечта».
Форум