ПРАГА--С самого начала недели, день ото дня все настойчивее становились слухи о неотвратимой отставке главнокомандующего ВСУ Валерия Залужного. К источникам, подтверждающим эти слухи, присоединилась CNN. Логику и причины подобного развития событий и их возможные последствия обсуждаем с Гостем недели –руководителем киевского Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимиром Фесенко.
– Решение об отставке (Валерия) Залужного кажется крайне нелогичным и крайне рискованным. Чего мы не понимаем про суть этого решения, про его логику, которая, возможно, иная?
– Ну, во-первых, нет еще решения...
– …Оно может появиться, когда мы выйдем в эфир…
– Оно может появиться, когда вы выйдете в эфир, может появиться через несколько недель, а может появиться через несколько месяцев. Здесь надо учитывать, прежде всего, позицию и логику (Владимира) Зеленского. Вот вы сказали «кажется нелогичным». А я бы как раз сказал так: решение, если оно будет, об увольнении или переводе Залужного на какую-то другую должность, будет очень рискованным, и это прекрасно понимают в президентской команде, но оно будет логичным.
– А в чем эта логика?
Нынешние отношения между Зеленским и Залужным – это как отношения между супругами на грани развода
– Нынешние отношения между Зеленским и Залужным – это как отношения между супругами на грани развода: эмоционально, психологически, они уже понимают, они не могут жить вместе, но вынуждены жить в одном доме, их объединяют общие дети, общее хозяйство, и одному из супругов пока непонятно куда переезжать. Но вопрос развода – это вопрос времени и обстоятельств.
– Когда и как они к этому пришли?
– Это было постепенно. Я пытаюсь реконструировать события, потому что речь идет, прежде всего, о психологическом кризисе.
– Мы все-таки исходим, прежде всего, из эмоционального фона.
– Это первый источник. Но все это происходит в политическом контексте, все это может иметь и уже имеет политические последствия. Начиналось все еще, может быть, в 2022-м году. Это скорее была некая ревность команды президента, его ближайшего окружения, возможно, самого Зеленского, – не знаю точно, но некоторые источники говорят, что и сам Зеленский как бы проникся этим, – что есть другой символ сопротивления в Украине, другой популярный человек, который имеет высокий показатель общественного доверия и который может быть конкурентом Зеленского на каких-то будущих президентских выборах. Эта проблема была и в 2022-м году, и в 2023-м году. Тогда ситуация начала меняться и началась цепная реакция, я бы сказал, уже кризиса и в личных отношениях.
В истории много примеров напряжения и сложностей в отношениях между политическим руководителем и военным руководителем
Первая причина – это ухудшение ситуации на фронте. Я не знаю точно, когда именно, это стало очевидным осенью прошлого года. Зеленский был очень недоволен, а сейчас еще сильнее недоволен военной ситуацией. При этом, как говорят разные источники, он не получал четких предложений, каких-то позитивных сценариев изменения ситуации к лучшему от командующего вооруженными силами. И, возможно, уже тогда Зеленский начал задуматься над тем, чтобы поменять Залужного на кого-то нового. Так часто делают политические руководители. В истории много примеров напряжения и сложностей в отношениях между политическим руководителем и военным руководителем. Особенно в годы Второй мировой войны.
А второй фактор, который параллельно работал, – это то, что и Зеленского, и Офис президента раздражала активность Залужного, – умеренная, на самом деле, но активность в социальных сетях. Медийно он не такой активный, в том числе потому, что есть разные ограничения. У него не было, например, до конца прошлого года пресс-конференций. Интервью и какие-то колонки он в основном делает для зарубежных СМИ, хотя у него были – немного, но были – видео-интервью. Но в Фейсбуке он присутствует регулярно.
Люди, близкие к Залужному, и просто его фанаты все активнее и активнее обсуждают тему возможного президентства Залужного
И самое главное, – возник некий культ Залужного. Именно культ – в общественном мнении, в социальных сетях, и, как вы понимаете, это сильно раздражает и окружение президента, и самого президента. В последние два месяца это усилилось – люди, близкие к Залужному, и просто его фанаты все активнее и активнее обсуждают тему возможного президентства Залужного. Или вот сейчас колонка в CNN. Колонка была написана до 29 января. Опубликовано сейчас – написано было до. Это не ответ Зеленскому со стороны Залужного, но воспринимается именно в политическом контексте.
Я бы сказал, переломным моментом стала статья Залужного в «Economist» – очень глубокая, резонансная. И вот тут тоже проблема. С точки зрения государственных интересов и, кстати, даже личных политических интересов и Залужного, и Зеленского, надо, чтобы они за рубежом говорили в унисон, а получается так, что они отдельно выступают. Это был катализатор вот этого эмоционального кризиса. В конце года его попытались загладить, потому что в Офисе президента прекрасно понимают политические риски.
– Какие риски сейчас актуальны? Снимать популярного генерала всегда опасно. Дела на фронте могут пойти хуже… Или мы ошибаемся, и имидж Залужного мешает нам понять истинную логику?
– Ситуация на фронте и ее проблемы, к сожалению для Украины, определяются не фамилией главнокомандующего, а проблемами в Вашингтоне. Отсутствием уже в течение нескольких месяцев финансовой и военной помощи от США. И это, конечно, очень серьезно влияет на военную ситуацию на фронте, кто бы ни был командующим. Отмечу также важный фактор, справедливости ради: произошла такая монополизация общественного внимания к генералу Залужному, возник культ Залужного.
– Насколько он оправдан?
В социальных сетях и в общественном мнении Украины Залужный стал символом вооруженных сил Украины
– Я могу вам сказать свою субъективную точку зрения. Две самые успешные военные операции украинских войск – это заслуга не Залужного, а (Александра) Сырского – командующего сухопутными силами, – оборона Киева и успешное наступление под Харьковом. Но Залужный очень обаятельный, харизматичный, имеет огромный авторитет в войсках. В социальных сетях и в общественном мнении Украины Залужный стал символом вооруженных сил Украины – именно Залужный. На самом деле, большинство украинцев знают только двух военных –это Залужный и (Кирилл) Буданов.
– А Сырский?
– Сырского намного меньше. Он закрытый, непубличный, возможно, и не харизматичный, принадлежит к более старшему поколению военных.
– Но Буданов же не армейский генерал?
– Ну, как не армейский? Другое дело – специализация военная, он – разведчик, профессиональный диверсант. Это проблема с точки зрения его назначения на должность.
Я вижу здесь политтехнологическую логику: вместо очень популярного Залужного ставят другого известного генерала, более молодого, менее популярного, чем Залужный. Но готов ли он к стратегическому планированию военных операций? Вопрос. У него не было опыта командования большими военными операциями. Вот у Сырского такой опыт есть, поэтому его кандидатура тоже называлась.
Любая попытка какого-то Майдана или, не дай бог, смены власти военными, это катастрофа – и военная, и политическая, которая просто может уничтожить украинское государство
Но вот о рисках все-таки скажу. Главный риск, очевидно, – это, большое общественное недовольство. Это может ударить по рейтингам президента, это вызовет негативную реакцию – собственно, уже вызывает – и в социальных сетях, это, конечно, вызовет недовольство и у значительной части военных. Тут вопрос: будут ли какие-то эксцессы – массовые акции протеста или бунт военных? Попытки могут быть, особенно политические акции. Но чтобы военные начали бунт, пошли против, я как-то в это мало верю. Идет война. Любая попытка какого-то Майдана или, не дай бог, смены власти военными, это катастрофа – и военная, и политическая, которая просто может уничтожить украинское государство.
– Политические риски, активизация оппозиции...
– Приведу данные социологии. (Юлия) Тимошенко вместе с Юрием Бойко, бывшим лидером бывшей пророссийской партии ОПЗЖ – два самых непопулярных политика в Украине. Рейтинг недоверия 85-86%. Есть еще (Петр) Порошенко. Рейтинг недоверия к Порошенко – 73%, у Зеленского, – правда, по прошлогоднии данным – прямо противоположная ситуации: ему как раз около 70% доверяли. У Залужного уровень доверия, конечно, еще выше. Это по поводу политиков. Но что надо учитывать? Большинство украинцев, вплоть до недавнего времени, и я думаю, что еще и сейчас, доверяют одновременно и Зеленскому, и Залужному, и для них развод этой пары, извините еще раз за эту метафору, это все равно, знаете, как перед ребенком: ты с папой будешь или с мамой? Они не хотят этого. Кто-то отстранится от этого выбора, а кто-то перейдет на другую сторону, кто-то уже перешел на другую сторону. Поэтому Зеленский может потерять часть сторонников.
Второй риск, с точки зрения государственных интересов, – это риск определенной дестабилизации, какой-то всплеск политической турбулентности, в том числе, и в парламенте. Там ситуация, скажем так, непростая, противоречивая, но более или менее контролируемая. Но устойчивого большинства уже нет, хотя формально однопартийное большинство сохраняется. Однако турбулентность может возрасти и очень резко.
И, наконец, Залужный был потенциальным конкурентом для Зеленского, а может стать в случае увольнения реальным. Я просто это видел в свое время на примере (Виктора) Ющенко. Но Залужный это в гораздо большей степени проявит, потому что на сегодня он единственная альтернатива Зеленскому. И если он уйдет из армии, то тогда он просто неизбежно, стихийно станет центром политического притяжения для представителей разнообразной оппозиции, для всех, кто против Зеленского или кто хочет смены и обновления власти в Украине. И у него другого выбора не будет.
Мы не знаем точно, есть у него политические амбиции или нет. Я думаю, определенные амбиции, наверное, уже есть. Человек с таким рейтингом не может не иметь амбиций
Мы не знаем точно, есть у него политические амбиции или нет. Я думаю, определенные амбиции, наверное, уже есть. Человек с таким рейтингом не может не иметь амбиций. Я на примере Ющенко в свое время (это было еще 20 лет назад) видел, как Ющенко, который уже был премьер-министром до этого, но он не хотел идти в президенты – побаивался. Его уговаривали и в итоге уговорили. Залужный будет поставлен в ситуацию, когда его значительная часть общества просто будет просить: «Мы вас видим будущим президентом Украины». Поэтому, так или иначе, возникнет феномен такого противостояния. Некоторые, кстати, намекают на это уже сейчас, в чем проблема – уже для Зеленского, которая может, кстати, подтолкнуть его к радикальному решению, несмотря на все риски. Ведь если Залужного не увольнять, то уже, по сути, начинает формироваться ситуация двоевластия – не меньший риск для Зеленского.
Ну и, наконец, еще один риск. Сейчас большинство украинцев против выборов во время войны, в том числе, кстати, и сам Зеленский. Но если уберут Залужного, то значительная часть украинцев с высокой вероятностью, скажет: нет, давайте проводить выборы. Если будет такая же интенсивная война, как сейчас, вряд ли выборы будут возможны, но если ситуация будет чуть-чуть спокойнее, то вот этот запрос на обновление власти, на проведение новых выборов, может изменить существенно общественное мнение.
– А насколько рейтинг Залужного – это рейтинг уже самостоятельного политического деятеля, а не действующего генерала? Вот он ушел из генералов, – этот рейтинг его переживет?
– Он не просто генерал, он – символ.
– Он останется символом, если его уволят?
– Это человек-миф. Как реального человека его знают очень немногие – ну, военные знают. Люди, которые с ним контактируют, влюбляются в него. Это заметно по журналистам. Он знает по именам журналисток, которые с ним контактируют. Я бы советовал даже команде президента обратить внимание. В плане личной коммуникации с журналистами Залужный действует гораздо сильнее и эффективнее – у него нет агрессии, наоборот, он влюбляет в себя. Известный в Украине историк Ярослав Грицак рассказывал, как с Тимоти Снайдером приехали к Залужину, и все – тоже уехали почти влюбленные….Футболки подписывают, селфи делают и масса чего другого. И Залужный видит этот культ. Я думаю, что он, наверное, сам проникается.
Но мифология уже возникла. Это как у нас был миф первой недели войны «Привид Киева» (по-украински красиво звучит, а по-русски – «Привидение Киева») – это мифологический летчик, который чуть ли не в одиночку защищал Киев от российских самолетов. Прототипы были, но общественное сознание как бы это вот придумало, и это было очень популярно. Поэтому миф просто так не исчезнет. Такие персонажи, как, допустим, (Алексей) Арестович, или еще раньше Надежда Савченко, – это такие вот звездочки: зажглись, вспыхнули и очень быстро погасли. Здесь другая ситуация: во-первых, война, во-вторых, этот миф уже живет два года, и вряд ли он испарится быстро.
У нас была ситуация, когда был запрос на нового, а этого нового не было – конец 2016-го, 2017-й, начало 2018-го года. В итоге в этот запрос идеально вписался Зеленский
Потом, надо учитывать (вот я приводил аналогию с Ющенко): когда в общественном мнении возникает запрос на политическую альтернативу, важно, чтобы этот кто-то новый появился. А сейчас он уже есть, – это Залужный. У нас была ситуация, когда был запрос на нового, а этого нового не было – конец 2016-го, 2017-й, начало 2018-го года. В итоге в этот запрос идеально вписался Зеленский.
Поэтому важен общественный запрос. Вот Ющенко в свое время вписался в этот запрос, и это тоже будет работать на Залужного. Тут дело не в статусе генерала. Можно быть вот как (Шарль) де Голль: погоны при нем останутся все равно, восприятие его как боевого генерала, как человека-мифа, такого символического защитника Украины, – это останется. Поэтому, если там ничего форс-мажорного не произойдет, то отставка не только не нейтрализует проблему Залужного для Зеленского, а просто переведет в иную плоскость. Может быть, даже станет катализатором. Если он уйдет, из армии особенно, то он уйдет именно в политику.
– А в какой степени все это Зеленский, и в какой степени Офис президента? Потому что вы сказали, что все это может повлечь за собой турбулентность. Но, с другой стороны, турбулентность уже есть.
– Это не та турбулентность. Это пока, я бы сказал, где-то там в глубине идет извержение...
– Это все уже напоминает до военную мирную Украину, когда скандал за скандалом, каждый день?..
– Ну, да. Внутренняя политика в Украину начала возвращаться осенью прошлого года. Нынешний конфликт между Залужным и Зеленским, – да, это возвращение внутренней политики, скорее всего, этот тренд сохранится, но это еще не та турбулентность. Сейчас это турбулентность, скорее, информационная. А что такое политическая турбулентность? Это если произойдет раскол в парламенте, исчезнет однопартийное большинство. И тогда что делать? Выборы проводить нельзя, с другой стороны, конституционная норма нарушена об отсутствии парламентского большинства… Пока нет такой угрозы, но теоретически, как бы, возможно. Не дай бог, начнутся какие-то акции протеста, либо начнется явное недовольство, демарши со стороны военных. Риск такой есть. Вот это опасно.
– Закон о мобилизации тоже относится к подобным рискам?
Не нужно думать, что в Украине все такие сознательные патриоты. Увы, нет. Те, кто готов был воевать, пошли на фронт. Многие другие… они хотят победы, но боятся – за себя, за своих близких
– Это другое. У Зеленского, кстати, видимо, надеялись на то, что закон о мобилизации – это инициатива военных. И на самом деле это потребность войны. И военные за это выступали. Однако общественное мнение воспринимает это критично. Дальше начинается сугубо психологический феномен: те, кто не любит Зеленского, они обвиняют в мобилизации Зеленского, а не Залужного. Да, может быть, по Залужному это тоже отчасти ударит, ведь законопроект о мобилизации – вещь непопулярная, и везде она непопулярна, на самом деле, здесь мы не исключение. Не нужно думать, что в Украине все такие сознательные патриоты. Увы, нет. Те, кто готов был воевать, пошли на фронт. Многие другие… они хотят победы, но боятся – за себя, за своих близких. А кто-то и не имел особого патриотизма и не хочет воевать, как они считают, за политиков, хотя воевать надо за страну.
Но, так или иначе, проблема мобилизации, скорее, повлияет не на отношение к Зеленскому и Залужному, она повлияет на другое – на отношение к проблеме войны и мира, и на отношение к возможным мирным переговорам. Число таких людей, которые будут соглашаться на мирные переговоры, – конечно, на определенных условиях, а не просто на условиях России, – будет расти. Поэтому это немножко другая история, она косвенно будет влиять. Но на самом деле, между Залужным и Зеленским нет принципиальных противоречий именно в вопросе войны, оба понимают: надо воевать с Россией, Россия не хочет никаких реальных мирных переговоров, нам надо воевать за свою страну. Между ними эмоциональный, психологический конфликт, а не какое-то политическое разногласие. Закон о мобилизации проявил разногласия между ними, но это, скорее, тактические моменты и политтехнологические.
– Я поэтому и спросил: насколько все это Зеленский и насколько все это Офис президента? Потому что сейчас многие пытаются представить именно Офис президента как некий источник этой турбулентности.
Раньше было табу на критику Зеленского – Ермака можно было критиковать, Зеленского нет, – а сейчас уже все, табу снято и критикуют уже самого Зеленского, по полной программе
– Я знаю эту версию – это интриги (Андрея) Ермака и так далее. Как раз это очень удобная версия не только для противников Зеленского. Там уже, кстати, большинство людей, воспринимают эту историю скорее, не про Ермака, а про критику Зеленского. Там уже где-то с конца прошлого года тоже произошло изменение: раньше было табу на критику Зеленского – Ермака можно было критиковать, Зеленского нет, – а сейчас уже все, табу снято и критикуют уже самого Зеленского, по полной программе.
По поводу Ермака… Да, это выгодно психологически для тех людей, которые одновременно доверяют и Зеленскому, и Залужному, и они не хотят обвинять или критиковать Зеленского, им не нравится увольнение Залужного, поэтому должен быть кто-то третий, кого они должны назначить виновником. Ну и, естественно, Ермак – самый подходящий объект. Я советую посмотреть данные социологии украинской. Вот недавно был опрос Фонда демократической инициативы Центра Разумкова. В том числе, замеряли отношение к Ермаку. Так вот уровень доверия к Ермаку, и недоверия, соответственно, эти гораздо лучше, чем, например, у Порошенко или у Арестовича. Они средние такие, по политической палате Украины. Он не относится к числу тех, кому доверяют. Нет. Число тех, кто не доверяет Ермаку, больше, тех, кто доверяет, но он не среди лидеров недоверия. Это так, к слову. Общественное мнение немножко иначе его воспринимает.
Но в случае Залужного и Зеленского… Мне кажется, и это мое сугубо субъективное восприятие, я еще раз говорю, – это психологический кризис, это реакция самого Зеленского. Первый источник – недовольство ситуацией на фронте, и банально, как это было у разных политических деятелей в годы Второй мировой войны, есть неудачи на фронте. Первое желание – поменять командующего, назначить нового. Вот, нужна свежая кровь, свежая голова, человек, который, может быть, станет новым импульсом, сможет улучшить военную ситуацию. Зеленский в этом плане мыслит, как многие другие лидеры военного времени. Поэтому я думаю, что все-таки это его психологическая реакция.
Ермак наверняка видит в Залужном угрозу, как потенциального политического конкурента, и сейчас – как альтернативный центр влияния. И в этом смысле, конечно же, Ермак думает точно так же, как Зеленский
А Ермак, это видит. Да, может быть, – я не знаю точно, конечно, потому что знают только люди, которые там возле Зеленского, возле Ермака, в Офисе президента работают, общаются с ними, вот они могут сказать точно… Но насколько я знаю, я немножко знаком с Ермаком, – он с самого начала себя позиционировал, еще когда был просто помощником президента, – как человека президента, исполнителя его воли. Я думаю, что Ермак во многом растворен в Зеленском. Он не серый кардинал, который манипулирует Зеленским и управляет страной от имени Зеленского. Вот (Андрей) Богдан так пытался управлять, в итоге Зеленский его снял. Первая фигура – это Зеленский, Ермак – это его инструмент, главная кнопка на пульте управления. Но, естественно, Ермак наверняка видит в Залужном угрозу, как потенциального политического конкурента, и сейчас – как альтернативный центр влияния. И в этом смысле, конечно же, Ермак думает точно так же, как Зеленский, он критично воспринимает активность, медийную активность в соцсетях Залужного и тем более его команды. В этом плане я бы не разделял их.
Форум