ПРАГА---Автор хитросплетений нынешней грузинской политики Бидзина Иванишвили во второй раз убрал с поста премьер-министра Ираклия Гарибашвили. Ожидается кадровая чехарда с министрами. Что в очередной раз задумал почетный председатель «Мечты»? Чем вызваны текущие события, в чем их особенности, как их понимать, и надо ли ожидать из-за них существенных перемен в жизни страны в преддверии парламентских выборов? Об этом мы говорим сегодня с аналитиками из Тбилиси Гелой Васадзе и Лелой Джеджелава.
– Батоно Гела, честно признаюсь, за всю мою долгую журналистскую жизнь мне впервые так трудно задавать вопросы, и, прежде всего, от усталости от того, что происходит со страной в последние годы. Все, что делает нынешний единоличный правитель в Грузии, повторялось уже много раз. Мне казалось, что в чем-то логика была, в большинстве случаев отсутствовала полностью, но, как видно, это был поверхностный взгляд на вещи, потому что вот уже 12 лет этот человек все больше и больше укрепляет свою власть и влияние. Почему это происходит? Что он умеет делать лучше других? Наверное, дело не только в деньгах…
Гела Васадзе: Нет, конечно же, дело не только в деньгах. Я думаю, что не буду оригинальным, если скажу, что у нас в Грузии уникальная политическая система: официально Грузия – это парламентская республика, т.е. партия, победившая на выборах, формирует правительство, а лидер этой самой партии становится премьер-министром. Но у нас в последнем знаке ошибка – лидер этой самой партии премьер-министром не становится. На вершине пирамиды власти у нас находится самый богатый человек в Грузии, миллиардер Бидзина Иванишвили, он же основатель, а с недавнего времени еще и почетный председатель правящей партии. Но перед любым политиком, независимо от режима – это демократия, монархия, автократия, что угодно – все время стоят две задачи: главная задача, которую он решает, – это сохранить власть, а второстепенно уже – создать более или менее приемлемые условия для успешного позиционирования страны. С чем связаны вот эти все шаги Иванишвили, которые он предпринимал много раз? Они связаны с сохранением власти. У меня прямая аналогия с отставкой Георгия Квирикашвили. В какой-то момент Георгий Квирикашвили заручился поддержкой финансовых кругов – это была «ТBС Group», – имел очень хорошие связи за рубежом с одним из мировых игроков, с главным игроком – Соединенными Штатами. Мы помним его дружбу с вице-президентом (Майком) Пенсом, его визит в Вашингтон и встречу с Дональдом Трампом. И понятно, что для Иванишвили фигура Квирикашвили, который был абсолютно лоялен, конечно же, лично к нему, в общем-то, стала представлять определенную опасность. Ну, а когда фигура представляет определенную опасность, ее, конечно же, меняют. Вот его и поменяли.
– Гела, можно я вас перебью здесь? Вы проводите аналогию с кейсом (Ираклия) Гарибашвили сейчас?
В условиях турбулентности оставлять столь сильную фигуру – а Гарибашвили уже стал достаточно сильной фигурой – на политическом поле в должности премьера, видимо, Иванишвили счел не совсем приемлемым
Гела Васадзе: Так вот, насчет кейса Гарибашвили, – конечно же, я провожу аналогию, несмотря на то, что он гораздо меньшую опасность представлял для Иванишвили, нежели Квирикашвили. Но есть внешние обстоятельства. Внешние обстоятельства – это война в Украине, это переформатирование вообще всего мирового пространства, это то, что действительно на Западе многие недовольны тем, что мы являемся частью экосистемы России. Ну а что касается Гарибашвили… Смотрите, у него есть достаточно серьезные финансовые ресурсы, причем, личные финансовые ресурсы, у него есть достаточно хорошие связи и поддержка со стороны мирового игрока – это, конечно же, не Соединенные Штаты Америки, но это Китай. В условиях турбулентности оставлять столь сильную фигуру – а Гарибашвили уже стал достаточно сильной фигурой – на политическом поле в должности премьера, видимо, Иванишвили счел не совсем приемлемым. Ну, это не единственная причина, на мой взгляд, это главная причина, но и, кроме всего прочего, начинается электоральный цикл. Выборы – это всегда зона турбулентность для власти.
– А разве Ираклий Гарибашвили мог пуститься в дружбу с Китаем без разрешения Иванишвили?
Гела Васадзе: Я вот думаю, что без разрешения, потому что в свое время, когда Гарибашвили был в опале, китайцы его просто поддержали, сделав на него ставку. Так что у него там свои связи. Хотя, в общем-то, добро было, конечно же.
– Калбатоно Лела, мало кто удивляется уже очередным новостям от Бидзины Иванишвили, и как уже очень модно стало говорить, его хитроумным трюкам и тщательно спланированным интригам. Но и как-то с отстраненным любопытством следить за этим тоже не получается – в конце концов, как это ни печально, от него зависит судьба страны. Если опираться на настроения в соцсетях, от этих «хороводов» в его команде многих уже мутит. Почему тогда электорат по-прежнему ему верен?
Лела Джеджелава: Во-первых, я не знаю, кто верит Бидзине Иванишвили, потому что ему уже не верят даже те, которые считаются частью его команды. Это раз. Второе: то, что Бидзина является самым таким могущественным трюкачом у нас в стране, – это его тоже не смущает, насколько я понимаю, он считает, что это вполне нормально, вот таким образом общаться с собственным народом, потому что, в первую очередь, то, что он делает сейчас, это неуважение к своему народу. Он якобы вернулся в политику – уже в который раз, но у меня вопрос: что он разъясняет, как он объясняет все свои решения народу – кто-нибудь знает об этом? Нет. Он просто единолично принимает решения, и как переставит свои эти «пешки», это абсолютно не имеет значения для народа. Главный принцип его правления у нас в стране – это неуважение к собственному народу. Во-первых, народ в 2012 году его избирал, и большинство грузинских граждан отдали свои голоса за «Грузинскую мечту», т.е. за Бидзину Иванишвили, – об этом можно говорить с ответственностью. А что потом случилось? Через полтора года он вдруг заявил, что уходит. Куда уходит? А кому он оставляет свою ответственность перед народом, который был на выборах? – никто не знает. Потом якобы возвращается и говорит, что эта его команда не так уж хороша, как он думал, и потом опять уходит. А сейчас снова вернулся. На что это похоже? Как он может объяснить, что это за отношение к своему народу? Что можно четко сказать, это неуважение к своему народу, как и к ней, к своей команде, к этим, как некоторые их называют – «маленьким мужчинам» или «маленьким мальчикам», все равно, как их называть, – как к ним, так и к народу он относится с большим неуважением. Но она, вот эта его команда, этого заслужила, но грузинский народ этого не заслужил. Это тоже однозначно.
– Получается, вы согласны с высказыванием экс-президента Саакашвили, которое вчера появилось на его странице в соцсетях, что действия Иванишвили – это «издевательство над собственным народом»?
Лела Джеджелава: Честно говоря, я не читала высказывания экс-президента Грузии, но я точно так же думаю, и не сейчас только. Я начала так думать после его ухода, когда он в первый раз ушел и оставил пост премьер-министра, потому что это не принято, так никто не делает – не объясняя, почему он уходит. Он сказал, что якобы он оставил сильную команду, которая сейчас правит страной, но потом оказалось, что эта команда абсолютно не в силах что-то делать, и он опять пришел на помощь. Знаете, это несерьезно. Вы не найдете другую страну, демократическую, конечно, где правит человек, который имеет должность почетного председателя. Что это за должность, какой это политический опыт, я не знаю.
– Поэтому я вернусь к своему вопросу: вы не считаете, что он начнет сейчас терять голоса? Может, страхом перед этим обусловлены его последние действия?
У него сейчас нет никакого вотума доверия перед своим народом. Но есть попытки, которые он сейчас делает – сконцентрировать всю власть в своих руках, потому что он увидел, что Ираклий Гарибашвили набирал какой-то политический рейтинг и выходил из-под его влияния
Лела Джеджелава: Знаете, конечно, у него будут серьезные попытки не терять электорат, но насколько это получится, в этом я не уверена. Бидзине Иванишвили все-таки придется платить за то, как он обращался с Грузией, с грузинским народом, и он обязательно на этих выборах обнаружит, что вот этот доверие, которое у него было в свое время – а оно действительно было, – он утратил уже давно. У него сейчас нет никакого вотума доверия перед своим народом. Но есть попытки, которые он сейчас делает – сконцентрировать всю власть в своих руках, потому что он все-таки увидел, что премьер-министр Ираклий Гарибашвили набирал какой-то политический рейтинг и выходил из-под его влияния, потому что у него была четко сформулированная платформа. И то, что его поддерживали, начиная с церкви, заканчивая этими пророссийски настроенными партиями – «Альянс патриотов», «Альт-инфо» и так далее, – это было однозначно. У него были свои связи и линки в России, и это тоже не было ни для кого секретом, и у него были свои линки в Китае. И вот сейчас он (Иванишвили) пришел и стал отобрать это все у Ираклия Гарибашвили.
И кроме этого, у Бидзины Иванишвили на данный момент не было контроля над парламентом, и он переводит Ираклия Кобахидзе в исполнительную власть, – тем самым он сейчас начинает рукам прибирать и парламент тоже. Это однозначно и очень четко видно.
– Батоно Гела, некоторые ваши коллеги убеждены все же, что он отличный шахматный игрок в политике, что у него тщательно продумано много ходов вперед. Он знает, кого с кем стравить, кого вовремя убрать, кого погладить по голове. Но ведь тот же кейс Ираклия Гарибашвили – яркий пример обратного: дважды назначить одного и того же человека на высокий пост, дважды его отстранить. Это значит не совсем хорошо разбираться ни в людях, ни в профессионалах. Разве это не означает потерпеть фиаско в своей управленческой политике?
Правила власти Иванишвили знают: фиаско терпят те, которые теряют эту власть. Иванишвили власть не потерял за столько лет. С тактической точки зрения он пока играет без ошибок. Была бы ошибка, он бы лишился власти
Гела Васадзе: Знаете, я, во-первых, не совсем соглашусь – я против прямых аналогий политики с шахматами, с финансами или еще с чем-то. Потому что, скажу прямо, политика – это отдельная игра, которая, кстати, очень сложна с условными правилами. Правила власти Иванишвили знают: фиаско терпят те, которые теряют эту власть. Иванишвили власть не потерял за столько лет. Это, кстати, уникальный случай в истории Грузии, что Иванишвили вдруг неожиданно уже более 10 лет находится у власти в Грузии, и скажу так, что он, конечно же, не стратег. Но проблема в том, что вообще в современном мире стратегия, как таковая, не действует. Действует тактика. И вот эти все ходы связаны именно с реакцией на ту ситуацию, которая складывается. Да, с тактической точки зрения он пока играет без ошибок. Была бы ошибка, он бы лишился власти – это понятно. Тем более что сама по себе структура власти очень ненадежная, с точки зрения формальных институтов, ведь его власть абсолютно не институционализирована. Тем не менее, он продолжает держать в подчинении достаточно серьезную группу политиков, которых сам же и привел, в общем-то, а это означает то, что он и его бэк-офис, который, несомненно, у него есть, действительно очень много времени посвящают именно задачам по сохранению власти. К сожалению, не бывает по-другому. Если затрачивается на что-то усилие, то, соответственно, не затрачивается усилие на развитие страны и так далее. Вот это большая проблема для Грузии.
– Калбатоно Лела, вот вы уже сказали, что в Грузии появились люди, кого Бидзина Иванишвили боится, если я вас правильно поняла. Многие аналитики предсказывают, что он может в буквальном смысле слова кого-то посадить. Может это быть показательный суд над Гарибашвили, например?
Лела Джеджелава: Не думаю, что будет показательный суд над Гарибашвили. Я не говорила, что он боялся Гарибашвили, он просто видел, что в руках Гарибашвили концентрируется больше власти, чем это нужно ему самому. Поэтому он его и убрал. И знаете, в чем дело? Когда он в первый раз убрал Гарибашвили, кто пришел к власти после Гарибашвили? – Георгий Квирикашвили, который у нас считался более прозападным политиком. Тогда время было такое, было вроде бы ясно, что Запад на белом коне, и как-то он более учитывал те потребности, которые были у наших западных партнеров, и Бидзина Иванишвили больше слушал их. А потом, когда ситуация немножко стала меняться, он опять вернул во власть Ираклия Гарибашвили.
Сейчас ни один нормальный психически человек, и себя уважающий, ни новый кто-то, не пойдет в «Грузинскую мечту». Он играет теми картами, которые у него в руках
Во-первых, у него нет столько кадров: сейчас ни один нормальный психически человек, и себя уважающий, ни новый кто-то, не пойдет в «Грузинскую мечту». Это однозначно. Откуда он сейчас приведет кадры? Из тех, которые у него есть. Он играет теми картами, которые у него в руках. Вообще-то говорят, что он хороший игрок, он хорошо играет и в карты. Так что пока он не делает политики. Я не думаю, что то, что делает сейчас Иванишвили, это действительно игра в шахматы. Это не так. Шахматы – это более глубокая игра. И если мы хорошо будем рассматривать те шаги, которые сейчас делает Иванишвили, то я согласна с батони Гелой, что это служит только тому, чтобы он сохранил власть, это не долгосрочные его решения.
– Ну да, говорят, что он неплохой тактик, но плохой стратег.
Лела Джеджелава: Да, конечно. В конце концов, ему обязательно придется платить за эту ошибку, которую сейчас он допускает, – допускает не с точки зрения сохранения власти собственной, а чисто в геополитическом плане. Ему обязательно придется отвечать за эти ошибки, и он ответит. Но сейчас я не могу сказать, что у него больше шансов нет. Конечно, у него шансы есть, смотря, как он будет этим пользоваться. Но пока я вижу те события, которые происходят после его возвращения в политику – третьего пришествия в политику. Мы видим, что «Альянс патриотов» после известного скандала с иконой Матроны оказался в очень плохом положении, также серьезный удар он нанес «Альт-инфо» – тем, что после митингов против Наты Перадзе, в принципе, ничего у них не получилось. Сегодня задержали одного представителя «Альт-инфо»…
– …Да, блогера (Беку) Вардосанидзе. Вот как раз у меня был на эту тему вопрос: не теряет ли Иванишвили свои позиции в такой игре с пророссийскими силами в Грузии?..
Лела Джеджелава: Вчерашнее решение Народного защитника Грузии тоже очень интересное – против Шалвы Рамишвили, который является очень известным идеологом вот этих пророссийских сил, и он работает на телеканале, который был создан, как мы знаем со слов бывшего руководителя Службы госбезопасности (Сосо) Гогашвили, именно для этого, и является ячейкой Службы госбезопасности, если мы будем опираться на его слова. Так что это все говорит о том, что он сейчас наносит удар, наносит удар по всем тем, кто является опорой Ираклия Гарибашвили в стране.
Однозначно сейчас факты говорят о том, что он устраняет с дороги всех, кто был опорой Ираклия Гарибашвили
Кроме этого, Ираклий Гарибашвили был одним из самых любимых политиков Грузинской православной церкви, администрации Грузинской православной церкви, Патриархии. Но подозрений, что Патриархия тоже очень тесно, мягко говоря, связана с российской политикой, сейчас ни у кого нет. Так что интересные процессы происходят… Но зачем все это ему, сейчас точно сказать я не осмелюсь, потому что сейчас очень трудно оценить, какие у него намерения: показывает ли он Западу, что все-таки сейчас сформирует прозападную политику, или просто хочет взять в свои руки и сконцентрировать все эти пророссийские силы? Ну, посмотрим, будем наблюдать за событиями. Но однозначно сейчас факты говорят о том, что он устраняет с дороги всех, кто был опорой Ираклия Гарибашвили.
– Батоно Гела, мы вот сейчас рассуждаем и вертимся только вокруг Иванишвили и его команды, как будто вообще не существует оппозиции. Он знает, что дальше делать с ней или она совсем уже не опасна?
Гела Васадзе: Ну, на сегодняшний день я всегда употребляю такое неэкспертное выражение: у нас оппозиция находится в состоянии «обнять и плакать», на самом-то деле. Но обычно принято в этом винить оппозицию, и львиная доля вины в этом во всем, конечно же, оппозиционных политиков. Но давайте реально посмотрим на ситуацию. Реальность такова, что любая политическая деятельность – это ресурсы: это человеческий ресурс, это финансовый ресурс и так далее. Что касается нашей оппозиции, давайте сразу же разделим, «Национальное движение» выведем за скобки, потому что это отдельная политическая сила, и все остальные – это другая политическая сила. Я не беру пророссийский спектр, потому что меня, честно говоря, уже веселят попытки создать какую-то вменяемую пророссийскую политическую партию в Грузии, чтобы не была у нас в парламенте, кроме правящей «Мечты», только стенка более пророссийской. А что касается ресурсов для оппозиции, то если мы возьмем «Национальное движение», то давайте прямо скажем, это партия, прежде всего, лидерского типа, партия одного человека, и этот человек сегодня находится в заключении.
Объединяться, создавать какую-то объединенную оппозицию для того, чтобы потом создать коалиционное правительство, – такой вариант достаточно призрачен с позиций сегодняшнего дня
Кстати, почему у меня большие сомнения, что могут отпустить Михаила Саакашвили? Именно потому, что по своему весу политическому только он сегодня может составить реальную конкуренцию Иванишвили. Это печально, что у нас нет политиков другого калибра, которые могли бы мобилизовать массы. Есть вариант, конечно, что другие партии и даже «Нацдвижение» с другими партиями объединятся, но согласитесь, что объединяться, создавать какую-то объединенную оппозицию для того, чтобы потом создать коалиционное правительство, – такой вариант достаточно призрачен с позиций сегодняшнего дня. Никогда не говори никогда, – будем посмотреть, что называется. Но пока, на данном этапе, я не вижу особых перспектив. Поэтому вот оппозиция, как таковая, Иванишвили не очень-то страшна.
Что касается всех остальных акторов, ведь хорошо известна поговорка «крепость разрушается изнутри». В данном случае Иванишвили прекрасно понимает, что у него гораздо более серьезные могут возникнуть сложности (хотя, по сравнению с теми сложностями, которые, например, есть в других странах, это далеко не критично, но тем не менее), если внутри команды будет определенное брожение. Для него сейчас главная задача – это успокоить внешние факторы, Запад, прежде всего. И то, что говорят, что Ираклий Чиковани может быть назначен министром обороны… то есть после 2019 года у нас будет министр обороны, который имеет какое-то отношение к Штатам как-то был связан с ними и так далее. Потому что назначение Ираклия Гарибашвили в 2019 году на пост министра обороны было определенным вызовом Штатам, тем более что все слышали разговоры о том, что Соединенные Штаты у нас интересуют Министерство обороны и развитие наших вооруженных сил. Ну, вот сейчас это определенный реверанс, – ну, если не реверанс, то хотя бы книксен в сторону Запада. Посмотрим.
Хотя, с другой стороны, многие мои коллеги говорят (не знаю, насколько они правы), что фигура Кобахидзе еще более неприемлема для Запада, нежели фигура Гарибашвили. Но чего не знаю, того не знаю…
– Калбатоно Лела, конфигурация политических сил должна возникнуть, чтобы как-то нейтрализовать самоуверенность Бидзины Иванишвили?
Лела Джеджелава: Я не могу сказать, что он сейчас, в данный момент, чувствует себя очень уверенным, потому что у него проблемы в его команде, и это очень хорошо видно, и он, если что-то сказал, когда вернулся в политику в очередной раз, он говорил о том, что в команде есть какие-то проблемы. Но что касается оппозиции, я полностью согласна с батони Гелой в оценках: сейчас оппозиция не в лучшей форме, конечно. Но… на что надеяться? Надеяться надо на то, что все-таки в «Грузинской мечте» будут происходить разрушительные процессы, – но это мое субъективное мнение, конечно. Потому что вот сейчас эти перестановки, которые он делает, и то, что многие в «Грузинской мечте» опасаются уже, что кто-то и за решеткой окажется, – это, конечно, никому не приятно, – и думаю, что там будет какое-то противостояние все-таки.
Я тоже не очень уверена, что Бидзина Иванишвили будет освобождать бывшего президента Михаила Саакашвили, потому что он действительно является его главным конкурентом, и если кого-то он боится, то это действительно Михаил Саакашвили
И второе: я тоже не очень уверена, что Бидзина Иванишвили будет освобождать бывшего президента Михаила Саакашвили, потому что он действительно является его главным конкурентом, и если кого-то он боится, то это действительно Михаил Саакашвили. Но мы не знаем, какая будет вообще геополитическая конъюнктура, потому что это меняется очень быстро, и сейчас предугадать, допустим, на год вперед, думаю, будет неправильным. Что будет на украинском фронте, какие будут события на Западе? Вот интересно, что в марте и в феврале в Азербайджане и в России будут выборы. Конечно, они не очень будут влиять на общую ситуацию, но там тоже все неоднозначно будет – и в России, и в Азербайджане тоже. Поэтому есть очень много внешних и внутренних факторов, которые повлияют на политику в Грузии и на выборы. Так что я не буду говорить «никогда», но, может быть, и такая ситуация сложится, что Бидзина будет вынужден освободить Михаила Саакашвили. Этого тоже нельзя исключить. Кроме того, насколько мне известно, сейчас идут какие-то переговоры в рядах оппозиции, и я не исключаю того, что, может быть, мы увидим более крупную и сильную оппозицию, чем сейчас мы себе представляем. Так что посмотрим, не будем опережать события. Я уверена, что на этих выборах Бидзине Иванишвили точно будет нелегко.
Форум