ПРАГА---В канун Нового года Грузия пережила еще одно потрясение – возвращение миллиардера Бидзины Иванишвили, несколько раз уходящего из политики, но так и не нашедшего в себе силы уйти вправду и окончательно. Чего теперь ожидать от мастера шокирующих политических трюков? Кого из своей команды он заставит трепетать от страха перед ближайшим будущим, и чем порадует своего избирателя? О новых политических реалиях в Грузии мы поговорим сегодня с политологами из Тбилиси Гией Хухашвили и Давидом Зурабишвили.
– Батоно Гия, пора бы, наверное, и привыкнуть, но наивные люди все верят и верят во все доброе. Назвав себя почетным председателем, Бидзина Иванишвили фактически легализовал свой статус теневого правителя государства, для чего даже понадобилось менять устав «Грузинской мечты». Высказывалось много версий, с какой целью он это сделал, и я знаю, у вас есть своя. Но мой вопрос: что это изменит для правящей партии в качественном отношении – она умнее станет править государством? Но ведь она и не правила, а значит, он пришел спасать самого себя?
Гия Хухашвили: Ну да, конечно, он решает свои собственные проблемы в этом случае. Я думаю, что его решение не определено какой-то политической необходимостью, оно определено его страхами, какими-то фобиями и, в принципе, рисками. Он сделал прогноз, не очень приятный для него, что постепенно ему труднее придется защищать свое благополучие и безопасность свою, и как бы сыграл на опережение, то есть легализовался, получил некий – ну, ограниченный, но все-таки политический иммунитет. Потому что, когда человек институционализирован, его подводить под санкции в стране-партнере… ну, здесь определенные трудности возникают, в том числе и дипломатические. Так что он придумал такую страховку, что было ожидаемо, можно сказать.
Когда у людей появляются большие деньги, у них появляются другие амбиции, и Бидзина решил опять же вернуть системе управления некую стабильность
И вторая проблема у него заключалась в том, что ему уже становилось тяжело управлять дистанционно теми людьми, которые как бы управляли системой, то есть назначенным им менеджментом. Почему? Потому что эти люди начали хорошо зарабатывать, - в кавычках, конечно. А когда у людей появляются большие деньги, у них появляются другие амбиции, и, в принципе, Бидзина решил опять же вернуть системе управления некую стабильность – коррупционную стабильность, я бы сказал. И вот это две основные причины его решения. Может быть, есть и другие какие-то более мелкие причины, какие-то страхи, может быть, какие-то кошмары ночные, но, в основном, я думаю, все-таки он решает свои собственные проблемы – проблемы благополучия и безопасности.
– Спасибо. Я еще попытаюсь развернуть эту тему. А сейчас спрошу у батони Давида: на нашем веку уже был прецедент, когда в канун Нового года в соседней стране явился новый мессия, и мы хорошо знаем, что из этого вышло. Ну, а если без иронии и суеверия: а вдруг Иванишвили вспомнил, что есть более непреходящие вещи, чем его миллиарды, и потому станет просто заботиться о своем народе, чтобы не заслужить печальную славу того самого мессии. Вы исключаете такой вариант?
Давид Зурабишвили: Я в основном согласен, с тем, что говорит Гия, потому что Бидзина Иванишвили, кто его знает, и если даже не знает, а просто наблюдает политику со стороны, – она сводится к технологии власти. Это и есть идеология власти Иванишвили: он должен все контролировать, держать все рычаги в руках. Это и есть его цель. И внешние отношения – интеграция в Евросоюз, в НАТО или отношение к России, – это все для него средства, а целью является власть. И в этом отношении он этот шаг – легализацию своего положения – сделал именно из-за того, что такая ситуация сложилась, что он посчитал, что для укрепления своей власти это необходимо. Он этого не хотел, в принципе. Еще совсем недавно вся «Грузинская мечта» обвиняла чрезвычайного и полномочного посла США Келли Дегнан в том, что она, дескать, требовала от Иванишвили именно легализации и формализации его власти. Это они говорили очень открыто. Сам Иванишвили об этом тоже говорил, что он не собирается возвращаться в политику. Но ему пришлось, потому что, наверное, сейчас такая конъюнктура вообще сложилась. В основном, я думаю, здесь внешний фактор главный. Ну, с ним поговорили и дали очень четко понять, что если он вновь будет так неформально править государством, для него это может иметь очень серьезные последствия.
– Вы считаете, что Бидзина Иванишвили был абсолютно искренен, когда обещал, что больше не вернется в политику? Неужели человек его уровня не мог просчитать несколько шагов вперед, чтобы не делать таких громких заявлений и потом не возвращаться опять?
Давид Зурабишвили: Он вряд ли тогда думал, что ему это придется. Он тогда думал, что не придется.
– Это значит, так верил свою команду?
Он на всех смотрит как на элементарный человеческий ресурс
Давид Зурабишвили: Что касается команды, он вообще-то на всех смотрит как на элементарный человеческий ресурс. Он может свободно поменять всех и привести совершенно незнакомых людей, а природа власти от этого практически не будет меняться.
– Батоно Гия, как вам понравилась мантия «нового центра тяжести», которую собирается примерить на себя Бидзина Иванишвили? Что это такое? Это на самом деле более широкие, чем с двумя-тремя людьми консультации и координации между ним и командой, как он говорит, или что-то еще?
Гия Хухашвили: Во-первых, сейчас для него главное – это выполнить тактическую задачу, т.е. восстановить стабильность абсолютной власти, своей. Восстановить потому, что там возникли у него некие риски, и, в принципе, для восстановления ему надо какие-то действия предпринять. Но первое действие – это то, что он назначает, по его рекомендации как бы, но мы знали, что и так он назначал всегда – премьер-министра, центр силы, институционной силы в Грузии. Но сейчас это записали прямо в уставе партии, что именно он назначает или рекомендует (как хотите, так и называйте) кандидата в премьер-министры. То есть он назначает первое лицо в государстве, по его велению все это происходит. Этим он как бы демонстрирует, что он является председателем председателя или президентом президента – еще подчеркивает это все.
Но, кроме того, это же начало всей этой операции. Я думаю, он кого-то сейчас посадит для того, чтобы решить эту проблему – проблему стабильности системы управления. Почему? Потому что там возникли какие-то интерес-группы, как я уже сказал, которые хорошо заработали, и сейчас у них возникли свои амбиции. Как бы для них Бидзина уже не такой непререкаемый авторитет, у них возникают какие-то другие мысли.
– Это как-то проявлялось, батоно Гия? Вы замечали это, скажем, по каким-то конкретным случаям?
Он должен восстановить систему страха, потому что страх – это основной инструмент для управления такими людьми, которых он набрал, неизвестно откуда
Гия Хухашвили: Нет, это пока не проявлялось. Но в контексте, если смотреть на большую картину, какие-то разговоры, наверное, шли за кулисами. Кроме того, у Бидзины много проблем, мы знаем, и он проявляет слабость, особенно во внешней политике. В принципе, люди есть люди, ему надо страховаться. Какие-то его решения, наверное, уже проходили не так легко, как раньше, когда он звонил по телефону, и все решалось легко. А сейчас ему пришлось перевести систему с дистанционного управления на ручное управление. Сейчас что он должен сделать? Он должен восстановить систему страха, потому что страх – это основной инструмент для управления такими людьми, которых он набрал, неизвестно откуда. И в принципе, сейчас следующим шагом он должен кого-то посадить, чтобы другие боялись, и по этой схеме он будет действовать, и постепенно будет восстанавливать абсолютную власть. Он эту власть и не терял, но поскольку, по его мнению, возникли некие риски, а если эта команда к тому же без него бы еще в 2024 году выиграла выборы, он рисковал очень сильно. И потому он сейчас перед выборами вернулся, чтобы опять же восстановить стабильность той системы, которую он сам создавал и которой сам управлял.
– Я тут же спрошу, и всегда хотела спросить вас об этом: действительно ли Бидзина Иванишвили такой грамотный политик и управленец, или у него есть советники?
Гия Хухашвили: Нет, нет, у него нет никаких советников, его единственным советником был я, – формально, во всяком случае. В принципе, он ни с кем не советовался, он человек закрытый. Но, во всяком случае, в Грузии у него таких нет – может быть, где-то кто-то есть, такой мифический, но я с этими людьми не сталкивался. Но он очень хороший тактик. Плохой стратег, но очень хороший тактик. Он всегда такими короткими шажками действует, и, в принципе, всегда выигрывает, потому что он человек, безусловно, одаренный. Я даже могу пересказать один из последних наших диалогов, когда он мне сказал: «раньше я советовался с людьми, потому что никого не знал, какой-то информации не было, и мне приходилось советоваться с людьми, а сейчас я понял, что в решении каких-то проблем моя доля – 99%, а весь остальной мир мне дает где-то 1%». Я это в своей книге пишу, кстати, этот эпизод, этот диалог между нами я описываю. Так что, я думаю, это как раз ответ на ваш вопрос.
– Батоно Давид, а вы что скажете, на что Бидзина Иванишвили, по-вашему, в первую очередь бросит свои силы? Я не знаю, действительно ли на борьбу с заевшейся частью «Грузинской мечты»? Но кто из его команды вообще посмел бы брать больше, чем ему дозволено? Может, профилактическая мера по борьбе с коррупцией – только ширма?
Давид Зурабишвили: Вообще-то у меня нет информации такой инсайдерской, что там происходит, и действительно ли кто-то начал независимую игру…
– Ну поспекулируем…
Конечно, если он все-таки легализовался и формализовался, он уже не будет так сидеть, сложа руки. Конечно, он будет делать какие-то изменения, в том числе, кадровые
Давид Зурабишвили: Мне это действительно трудно представить, поскольку я знаю этих лидершип «Грузинской мечты» – что они просто начали какие-то свои игры без Иванишвили. Это очень трудно себе представить. Я все-таки думаю, что он на это решение пошел из-за внешнего давления, из-за внешних факторов. Потому что вот сейчас, в контексте евроинтеграции, в контексте статуса кандидата, который скоро должен перейти на этап более глубокой интеграции, должны открыться переговоры членства Грузии в Евросоюз, – вот чтобы в такой стране было абсолютно неформальное правление, – это красная линия для Запада, можно сказать, и для США, и Евросоюза. Это просто нельзя ни в коем случае. И ему все-таки придется что-то сделать. Конечно, если он все-таки легализовался и формализовался, он уже не будет так сидеть, сложа руки. Конечно, он будет делать какие-то изменения, в том числе, кадровые, я так думаю. Это его стиль вообще правления, стиль его менеджмента, что он очень часто меняет свою команду и такие фигуры в своей команде. Постоянные ротации – это его стиль. Если посмотреть, что было 10 лет назад, какие люди составляли его ближайшее окружение, и сейчас посмотреть, - ну, практически там 1-2 человека и больше нет никого. Так что изменения, я думаю, будут.
– А выгодно что-то менять в правительстве или в политсовете партии сейчас, накануне выборов?
Давид Зурабишвили: Может быть, будет выгодно в том отношении, что премьер-министра, например, можно поменять и привести более такую репрезентабельную фигуру для Запада, например, Евросоюза, чем Ираклий Гарибашвили. И это немного ослабит ту линию, которая была у оппозиции, – что это русское правительство. Так что я не исключаю, что он так сделает. Я не знаю, может и не изменит ничего, но думаю, что все-таки какие-то изменения в таком плане будут.
– Батоно Гия, вы затронули тему санкций. Означает ли очередной выход олигарха из тени, что с темой деолигархизации в Грузии будет покончено? И вообще, это каким-то боком может спасти Бидзину Иванишвили от санкций, угроза которых, как я понимаю, не исчезла? Что он вообще уготовил для себя – стать президентом, и таким образом себя в какой-то степени обезопасить? Я знаю, что не премьер-министром, по крайней мере, он так сказал.
Гия Хухашвили: На данном этапе это тот странный статус, который он ввел в грузинскую действительность, потому что мы знаем, что такое «почетный председатель» – это как бы «свадебный генерал». Но из «свадебного генерала» он сделал функционального генерала. То есть человек, который не имеет никакого конституционного статуса, назначает премьер-министра. Это же абсурд! Он это придумал как раз для того, чтобы действовать превентивно, осложнить применение к нему санкций. Но это не стопроцентная гарантия, как мы понимаем, потому что есть сложности, – в Конституции о такой должности, как почетный председатель, нигде не написано. Так что риск все-таки остается.
Он может усилить свою защиту, усилить именно таким образом, чтобы в дальнейшем баллотироваться именно как президент
Вот в дальнейшем он будет наблюдать, исходя из той политики, которую он проводит: в большой степени конфронтационную с Западом, политику с Россией, политику присоединения к санкциям и т.д. Такой риск остается. Он может усилить свою защиту, усилить именно таким образом, чтобы в дальнейшем баллотироваться именно как президент. То есть это президентство для него некомфортно, скажем так, с одной стороны, но с другой стороны, оптимальное решение. Почему? Потому что президент – как бы глава государства, но вместе с тем ему не приходится работать ежедневно, т.е. рутиной заниматься ежедневно, управленческой. Так что, вполне возможен такой сценарий. Сегодня, я думаю, такого решения у него нет, но, если ситуация будет осложняться, в дальнейшем он может подумать об этом. Но это вопрос месяцев уже, даже не года. Так что он сейчас будет наблюдать, и будет принимать решения.
– Как вы сказали, тактические ходы будет делать…
Гия Хухашвили: Да, да, да.
– Батоно Давид, что новое появление отца-основателя «Мечты» изменит во взглядах электората? Рефлексирующую часть избирателя не напрягут эти бесконечные заигрывания с ней?
Давид Зурабишвили: Я не думаю, что так будет. Но все зависит от того, что он будет делать и какая будет политика – внутренняя и внешняя – у Иванишвили и его партии. Все решат выборы, в принципе, потому что эти выборы очень важны во многих отношениях. Если победит вновь «Грузинская мечта», и победит уверенно – так, что и у Запада не будет оснований сказать, что здесь выборы были сфальсифицированы, если он действительно так победит, ну, это одна версия…
– …Нет, батоно Давид, я имею в виду предвыборный период: не потеряет ли он часть электората до выборов?
Электорат «Грузинской мечты» – это его электорат, он всегда был электоратом Бидзины Иванишвили, а действия Бидзины Иванишвили, как правило, не обсуждаются
Давид Зурабишвили: Нет, наоборот. Наоборот, потому что электорат «Грузинской мечты» – это его электорат, он всегда был электоратом Бидзины Иванишвили, а действия Бидзины Иванишвили, как правило, не обсуждаются: если он так делает, значит, так надо или надо было. Вот так просто. Других фигур там нет вообще, за кого голосовать. Избиратели «Грузинской мечты» всегда голосуют именно за Бидзину Иванишвили. Так что я не думаю, что он потеряет этим голоса. Те потери своих избирателей, – ну, когда действия «Грузинской мечты» уже стали слишком антизападными, и сближение с Россией приняло уже угрожающий практически характер для стратегического курса страны, вот тогда он, может быть, и потерял кое-кого, и тогда потеря электората была действительно серьезной проблемой для него. Сейчас, после того как страна получила статус кандидата в члены Евросоюза, я не думаю, что он потеряет большинство. Он решает, как он будет вести себя эти месяцы, что он будет делать, и какую политику будет проводить, какие тактические шаги сделает и как будут выборы проводиться.
– Бидзина Иванишвили сказал, что с оппозицией покончено. Он прав?
Давид Зурабишвили: Нет, конечно, не прав абсолютно, потому что если посмотреть даже на результаты выборов, оппозиция у нас разная, разношерстная, можно даже сказать, но достаточно много людей голосует за него. Здесь все будет решаться в зависимости от того, как оппозиционные партии, которые – у одних 2%, у других 3%, у некоторых еще больше или меньше, – как они смогут консолидироваться, объединить свои электораты. Но тогда, может быть, это будет не так уж легко, чтобы «Грузинская мечта» еще раз осталась у власти. Так что с оппозицией не покончили, хотя она сейчас и очень слабая, потому что все-таки главной оппозиционной силой остается «Национальное движение», возвращение которого во власть для большинства грузинского электората категорически неприемлемо. А остальные партии пока не могут составить им конкуренцию. Это и есть, думаю, главная проблема. У грузинской оппозиции нет альтернативы «Национальному движению». Пока альтернативой остается «Национальное движение», у «Грузинской мечты» всегда большая фора.
Форум