ПРАГА---Вот уже почти пять месяцев известный азербайджанский экономист, лидер партии «Демократия и благоденствие» Губад Ибадоглу остается в заключении в Баку. Освободить приглашенного профессора Лондонской школы экономики власти Азербайджана призвали ведущие международные правозащитные организации, а также Госдепартамент, Конгресс США и Европарламент. Несмотря на это срок заключения ученого был продлен, а в деле появились новые обвинения. Близкие Ибадоглу говорят об ухудшении его здоровья в заключении, а правозащитники – о новой волне репрессий в Азербайджане. Дочь ученого Жала Байрамова ведет активную кампанию на Западе по освобождению Губада Ибадоглу и других политзаключенных из азербайджанских тюрем. Она рассказала «Эху Кавказа» о деле своего отца и политическом климате в Азербайджане.
– У вашего отца Губада Ибадоглу ухудшилось состояние здоровья в заключении. Как он себя чувствует сейчас и в каких условиях он содержится?
– Сейчас он очень болен. У него проблемы с позвоночником, повреждены нервы. Это стало результатом применения к нему физической силы во время задержания. У него очень высокий сахар, он близок к диабетической коме. У него болезнь периферических сосудов – из-за того, что они отказали ему в лекарствах. У него высокое давление, в результате чего его сердечная артерия расширена. Все эти состояния и болезни, которые угрожают его жизни, необратимы. Это значит, что все, что происходит сейчас с ним, необратимо.
– В сентябре ЕСПЧ принял специальное постановление по делу вашего отца и обязал правительство Азербайджана обеспечить доступ Губада Ибадоглу к медицинской помощи в специализированной гражданской клинике. После этого ничего не изменилось?
– Нет, ничего не изменилось. Он не получил медицинской помощи, и он не был переведен в медицинское учреждение.
– То есть опасения, которые были у вас, сохраняются.
– Да, ничего не изменилось. Как до решения, так и после него правительство старается фальсифицировать информацию о состоянии его здоровья. Например, они говорят, что у него нормальное артериальное давление, но его артерии расширены, и одно противоречит другому. У вас не может быть нормального давления и расширенной артерии. Одно с другим не коррелирует. Так что ничего не изменилось.
– Суд продлил срок заключения Губада Ибадоглу до 23 февраля, и добавил новые обвинения – в том числе, в религиозном экстремизме. Как в целом проходит процесс?
Где доказательства, что он распространял какие-либо религиозные экстремистские материалы или вообще какие-либо религиозные материалы? Их нет
– Они говорят, что нашли материалы экстремистского религиозного характера, а именно книги движения Фетхуллаха Гюлена на жестком диске в офисе, откуда они их изъяли. Проблема в том, что мой отец не работал в этом офисе вот уже 8 лет. Во-вторых, мы запросили информацию о том, когда эти материалы, эта информация была загружена на жесткий диск – день, время и так далее. Они отклоняют все наши запросы. Если они говорят, что у него есть какая-то связь с движением Гюлена, где доказательства? Он когда-то встречался с Гюленом, переписывался с ним, распространял какую-либо информацию о движении Гюлена, какие-либо другие исламистские материалы? Он вообще не верит ни в какую религию. Где доказательства, что он распространял какие-либо религиозные экстремистские материалы или вообще какие-либо религиозные материалы? Их нет. Они говорят, что нашли книги Гюлена в офисе и конфисковали их. Но если они конфисковали такие книги, об этом должно быть сказано в протоколе обыска. Там должно быть перечислено, что мы нашли то-то и то-то во время обыска. Но в протоколе ничего этого нет. Откуда взялись эти книги? Практически из воздуха, ниоткуда.
– С какими сложностями сталкивается защита?
– Сложности, с которыми сталкиваются адвокаты, заключаются в том, что хотя они могут встречаться с моим отцом каждый день, но это не приватные встречи. Все эти встречи прослушиваются и проходят под надзором. Так что они не могут получить от него информации о его здоровье, они не могут получить заявления. Например, он должен был направить заявление в Европейский суд по правам человека, но ему не разрешили, он не может ознакомиться с ответами правительства ЕСПЧ. Так что существует множество препятствий. В самом начале они не разрешали ему встречаться с адвокатами. Но потом, после публичного давления, к нему допустили адвокатов. Но опять-таки, эти встречи не приватны. Они старались читать записи адвокатов, секретную коммуникацию между клиентом и защитником. Все просматривается и прослушивается.
– Сам арест в июле этого года был проведен как некая спецоперация, походил на акцию устрашения. Как вы думаете, почему это было сделано именно в такой форме и с чем вы связываете арест вашего отца?
Он показывает миру и гражданскому обществу Азербайджана: «Смотрите, я с применением силы арестовал профессора Лондонской школы экономики и это значит, что я могу делать с вами все что угодно. Если кто-то надумает расследовать мои деньги, они будет наказаны»
– Мы думаем, что его арестовали по приказу Ильхама Алиева, потому что он участвовал во многих расследованиях активов Алиева за рубежом – подставных компаний, отмывания денег. Как его и его семейные бизнесы были на территории Нагорного Карабаха, над которым правительство Азербайджана установило частичный контроль с 2020 года, хищения и отмывание денег, которые они совершают и на этой территории. Я думаю, причина такого силового задержания моего отца была в том, что они хотели устроить из этого шоу и дать понять всем: если кто-то посмеет расследовать их коррупцию или нефтяные и газовые контракты... А это одна из областей исследований моего отца. То, как Азербайджан не может сдержать своих обещаний, и единственной возможностью поставлять обещанные ЕС нефть и газ – это получать их из России. СМИ писали, что Азербайджан перерабатывает 200 000 баррелей российской нефти каждый день. Например, об этом в октябре писало издание Eurasianet. Так что он показывает миру и гражданскому обществу Азербайджана: «Смотрите, я с применением силы арестовал профессора Лондонской школы экономики и это значит, что я могу делать с вами все что угодно. Если кто-то надумает расследовать мои деньги, они будет наказаны». В офисе они нашли 40 тысяч долларов. В офисе Abzas Media, например, они нашли 40 тысяч евро.
– Магическая цифра, повторяющаяся из раза в раз
– Вот именно. Журналисты занимались тем же – расследовали коррупцию элит – Алиева и его семьи. Власть хочет показать, что их даже не заботит, чтобы разделить эти кейсы. Они представляют их как одни и те же кейсы, и аресты происходят по одним и тем же причинам.
– Вы ведете активную кампанию на Западе в защиту своего отца и других политзаключенных, рассказываете о них политикам, правозащитникам. Ведущие международные правозащитные организации, а также Госдеп и Конгресс США, Европарламент выступили в защиту вашего отца и призвали власти Азербайджана освободить Губада Ибадоглу. Этого не произошло. Международное давление возымело какое-то действие на власти Азербайджана, как это повлияло на их поведение?
– Международное давление продолжается, но мы видим, что этого недостаточно, чтобы добиться его освобождения. Оно (давление) полезно. Например, после резолюции Европарламента мы смогли вывезти мою мать из страны. Все ее тело было в синяках, на голове были ушибы, ей до сих пор снятся кошмары после того ареста. Ей было необходимо лечение, и она не могла его получить в Азербайджане, ее не пускали в больницы.
– Я хочу уточнить – во время задержания к ней применили физическую силу.
– Да, они с отцом были вместе в одной машине, автомобиль зажали между полицейскими машинами, то есть эти машины выглядели как гражданские, но принадлежали полиции. Их силой вытащили оттуда и затолкали в отдельные автомобили, а затем доставили в Департамент по организованной преступности, который печально известен применением пыток. Есть доклад Human Rights Watch об этом месте – что они доставляют туда активистов и пытают в своих подвалах. В данном случае мы смогли вытащить мою мать из страны – в Швецию. Но до принятия Европарламентом резолюции они (азербайджанские власти) запретили выезд из страны всем членам семьи и даже родственникам, у которых нет нашей фамилии.
Международное давление весьма полезно. Это значит, что очень много внимания направлено на власть, а азербайджанское правительство беспокоит собственная репутация, оно не хочет причинить ей ущерб
Когда моего отца арестовали, с ним сидело шесть человек в одной камере площадью меньше 15 квадратных метров. У него не было доступа даже к питьевой воде. Сейчас мы можем приносить ему воду. Так что международное давление весьма полезно. Это значит, что очень много внимания направлено на власть, а азербайджанское правительство беспокоит собственная репутация, оно не хочет причинить ей ущерб.
Но проблема в том, что этого недостаточно. Например, когда COP29 – Конференция ООН по изменению климата – будет проводиться в Азербайджане, это значит, у страны все еще есть легитимность. Азербайджан совершает все эти грубые нарушения прав человека, но это не обсуждается. Азербайджан никогда не лишали права голоса, например, в Совете Европы. Он до сих пор является членом организации, как любая другая страна и при этом грубо нарушает права человека, например, журналистов, активистов и так далее. Так что международное давление есть, но его недостаточно.
– А что должно произойти, что бы заставило власти Азербайджана отпустить вашего отца и других политзаключенных?
– Проблема в том, что Азербайджан – маленькая страна. Согласно индексу Freedom House, ситуация в ней хуже, чем в России, Иране и Беларуси. Но по сравнению с ними, она маленькая и получает много денег от ЕС и Соединенного Королевства. Например, нефтяные и газовые контракты с ЕС, британский BP – самый крупный инвестор в Азербайджане не только в области нефтяных и газовых контрактов, но и нефтегазовой индустрии в целом. Когда вы критикуете страну, но продолжаете вести с ней дела, как обычно, этого недостаточно. Во-первых, Азербайджан – не бизнес-компания, с которой у вас может быть просто контракт, и вы не можете ожидать, что это никак не влияет на людей. После этих контрактов наша жизнь все хуже и хуже. Во-вторых, вы не можете вести дела, как ни в чем не бывало.
– Вы имеете в виду, что в отношении семьи правящего президента должны быть введены международные санкции?
Почему-то Алиев считается хорошим диктатором в Европе. Но это не так. Нет разницы между Алиевым и Путиным
– Да, конечно, и это тоже. Нет никаких санкций в отношении Азербайджана. Даже в отношении официальных лиц самого низкого ранга не вводятся санкции по сравнению с Ираном, Россией и Беларусью. И еще – почему-то Алиев считается хорошим диктатором в Европе. Но это не так. Нет разницы между Алиевым и Путиным. Тогда почему одно отношение к Путину, но нет такого же отношения к Алиеву? Эти санкции могли бы достичь гораздо большего в случае с Азербайджаном, чем, например, с Россией, так как последняя более сильная и независимая страна.
– На это вам скажут, что Путин атаковал соседнюю суверенную страну, а Алиев восстановил территориальную целостность своей…
– Да, конечно, но эти санкции были бы весьма болезненными для Азербайджана. Азербайджан тратит много денег на свою «икорную дипломатию». Например, они коррумпируют членов парламента в Германии. В Италии начато уголовное расследование против них. Они подкупили депутатов в Швеции, в Совете Европы. Вы можете посмотреть про «икорную дипломатию» в Википедии, там много информации. Они тратят очень много денег и ресурсов, то есть им не все равно. Причина, почему их это заботит – это помогает привлекать больше бизнес-контрактов и сделок. Азербайджану они очень нужны, и они инвестируют в свою репутацию. Можете представить, как любые санкции за такого рода грубые нарушения ударили бы по репутации Азербайджана?
По сравнению со многими другими конфликтами и грубыми нарушениями прав человека, которые происходят в других странах, фокус на Азербайджане достаточно низкий
Кстати, это касается и новостей об Азербайджане. Возьмем последний конфликт в Нагорном Карабахе в 2023 году. Не было его достаточного освещения, что удивительно. Армяне были вынуждены покинуть Нагорный Карабах не потому, что так хотели, но потому что их вынудили. Представьте, даже я, гражданка Азербайджана, не могу представить жизнь в Азербайджане, потому что это практически невозможно. Но на этом не было достаточного фокуса. А это должно было привлечь гораздо больше международного внимания, чем то, что происходит внутри страны. Как мы можем рассчитывать привлечь внимание к происходящему внутри страны после этого? Я вижу, что по сравнению со многими другими конфликтами и грубыми нарушениями прав человека, которые происходят в других странах, фокус на Азербайджане достаточно низкий. Это при том, что Азербайджан находится по соседству с ЕС, он состоит в Восточном партнерстве. Он недалеко от ЕС, просто за дверью.
– Вы довольно бескомпромиссно, открыто и жестко критикуете власти Азербайджана, персонально президента Алиева. Вы не опасаетесь за свою безопасность? В СМИ были сообщения, что на вашего отца оказывалось давление, чтобы он назвал ваше точное местонахождение, а также вашего брата.
– Нас беспокоит наша безопасность. Если с нами что-то случится, причина будет совершенно ясна. Комната моего младшего брата в Нью-Джерси в квартире, которую он делит с другими студентами, с которыми учится в университете Рутгерса, бала разгромлена неизвестными людьми. Были повреждены только его вещи, они уничтожили его комнату.
– Это в Соединенных Штатах Америки, в Нью-Джерси произошло с вашим братом?
Они распространили мои персональные фотографии из старого телефона, который конфисковали из дома, и делают из них «новости», видео и все такое прочее, чтобы запугать меня
– Да. Они открыли его письма, забрали его документы и документы моего отца. В квартире были ценные вещи, например, телевизор и кондиционер – ничего из этого не тронули. Только его письма, конверты были вскрыты. Другие комнаты были в порядке, никто их не тронул. Сейчас это расследуется ФБР, мой брат находится на связи с ФБР и под их защитой.
Они распространили мои персональные фотографии из старого телефона, который конфисковали из дома, и делают из них «новости», видео и все такое прочее, чтобы запугать меня.
До того на Мухаммеда Мирзали, активиста, который проживал во Франции, напали с ножом и нанесли ему множественные ранения. Когда французская полиция арестовала подогреваемых, они сознались, что действовали по заданию правительства. Так что правительство Азербайджана может быть довольно жестоким и критиковать его может быть опасно. Кстати, о транснациональной агрессии говорится и в резолюции Европарламента, и там также говорится о Мухаммеде Мирзали. Любое другое правительство, например, России или Ирана – нет разницы (понесло бы ответственность), хотя миру говорят, что Алиев чем-то лучше. Нет никакой разницы. Это точно такие страны и точно такие системы.
– В Азербайджане, согласно правозащитникам, в частности октябрьским данным организации «За свободу политзаключенных» 235 политзаключенных. Сейчас очевидно больше после последних арестов. Кто эти люди? За что их арестовывают, за что их лишают свободы?
– Это самые разные люди. Там есть журналисты, например, четыре сотрудника Abzas Media были арестованы – Ульви Гасанлы, Наргиз Абсаламова, Магомед Кекалов, Севиндж Вагифкызы.
– Интересная реплика, о которой вспоминал Ульви Гасанлы, что в отделении полиции его спросили, почему он не пишет о победе в Нагорном Карабахе, а только о коррупции.
Единственная возможность выжить в такой политической ситуации – хвалить правительство и Алиева, и это даст тебе свободу. В противном случае даже молчание опасно в Азербайджане
– Они сказали то же самое моему отцу. Они даже сказали ему направить письмо Алиеву и написать, что он поздравляет его с 19 сентября, что его ввели в заблуждение, что он лоялен к Алиеву и так далее. Но, конечно, мой отец не стал отправлять никакого письма. Я говорила про журналистов из Abzas Media, но там не только журналисты, но и информатор Илхамис Гулиев, который рассказал, как полиция подкидывала наркотики активистам. Когда смотришь на эти дела, кто угодно может быть арестован – люди, которые критикуют власть, и люди, которые не критикуют власть и молчат. Единственная возможность выжить в такой политической ситуации – хвалить правительство и Алиева, и это даст тебе свободу. В противном случае даже молчание опасно в Азербайджане.
И это не отдельные случаи, это происходит уже очень-очень давно. Когда арестовывают много людей, мы называем это репрессиями. И сейчас мы видим третью волну репрессий. Но людей арестовывают все время. Например, лишают свободы и пытают представителей ЛГБТ-сообщества, квир-людей. Мусульманских активистов арестовывают и пытают. Как я сказала, людей, которые критикуют правительство или не критикуют его. Некоторые аресты – не политические. Например, репрессии 2017-2021 года в отношении ЛГБТ, квир-людей, они даже не ЛГБТ-активисты. Это невозможно объяснить политикой, потому что эта группа политически неактивна, но они тоже стали мишенью. Это значит, что любой человек в любое время может стать целью правительства.
– В ходе нашей беседы вы неоднократно упоминали Нагорный Карабах. Как повлияло на политический климат в Азербайджане то, что Ильхам Алиев добился своей желанной, многократно декларированной цели и установил контроль над Карабахом? Способствовало ли это большей либерализации климата в стране или, наоборот, репрессии только усилились?
Если вы активист за мир, то вы предатель, если вы не поддерживаете эту войну, вы предатель, если вы не хвалите эту войну, вы предатель, если вообще ничего не говорите, все равно предатель
– Я бы сказала, что с 2020 года, когда Азербайджан установил частичный контроль над территорией Нагорного Карабаха, ситуация все больше ухудшалась для оппозиции и гражданских активистов, потому что у Алиева сейчас очень большой авторитет. И он использует его для подавления гражданского общества. Как это происходит? Они называют всех предателями – например, если вы активист за мир, то вы предатель, если вы не поддерживаете эту войну, вы предатель, если вы не хвалите эту войну, вы предатель, если вообще ничего не говорите, все равно предатель.
Они опубликовали статью обо мне, что я якобы участвовала в Баку в мирной конференции, но в это время я была в Швеции. Меня там даже не было, я не принимала в ней участие, но меня раскритиковали за то, что я была на конференции. Так что не имеет значения, что вы сделали. И ситуация становится все хуже.
15 октября 2003 года, когда Ильхам Алиев был избран впервые, он устроил репрессии в отношении гражданского общества. Была большая акция протеста против его избрания в результате фальсификаций, о чем было множество сообщений независимых организаций. Они применили физическое насилие к сотням людей, некоторые серьезно пострадали. Например, отец моей одноклассницы, который был одним из протестующих, потерял зрение, потому что его били по голове. Он не может больше видеть.
Сейчас он объявил 15 октября 2023 днем славы в Нагорном Карабахе. Он использует это, чтобы очистить свою репутацию в стране. Но он не изменился. Это тот же человек и он так же продолжает репрессии.
– В таком случае у вас как у юриста, который профессионально занимается правами человека, есть надежда, что ситуация в Азербайджане может измениться в лучшую сторону и от чего это зависит?
– Сложно сказать, потому что Азербайджан маленькая страна, на которую влияет глобальная ситуация, складывающаяся вокруг нее. Я думаю, причина, по которой по стране прокатилась вторая волна репрессий в 2012 году, было то, что в постсоветских странах происходили массовые выступления и революции.
Если будет глобальная волна в сторону большей демократизации с большим вниманием к правам человека, это повлияет и на Азербайджан
На Азербайджан оказывает большое влияние глобальные процессы и политика. Я не знаю, как эти процессы будут развиваться. Например, что будет с Россией и другими странами, окружающими Азербайджан? Как изменится отношение ЕС или Великобритании к Азербайджану? Пострадает ли репутация страны настолько, что Алиев будет считаться плохим диктатором и лишен всех этих контрактов? Я действительно не знаю, сложно сказать, что будет. Честно говоря, даже после войны в Украине Россия все еще способна продавать некоторое количество нефти и газа в ЕС.
Но если будет глобальная волна в сторону большей демократизации с большим вниманием к правам человека, это повлияет и на Азербайджан. В противном случае, сложно сказать. Даже в Евросоюзе возникают вопросы с правами человека. В настоящее время ситуация не выглядит радужной для ЕС и США, не говоря уже об Азербайджане, на который влияет все, что происходит вокруг.
Форум