ПРАГА---На израильском портале NEWSru.co.il опубликовано интервью с известным израильским политическим аналитиком профессором Даном Шифтаном, в котором он изложил свою позицию, исходящую из понимания войны в секторе Газа и арабо-израильского конфликта как столкновения культуры и варварства. «Нам придется продолжать убивать жителей Газы, потому что жители Газы хотят убивать нас. Для этого они встают утром», – заявил Шифтан. Насколько подобные представления распространены в израильском обществе, как меняет его нынешняя война и как может изменить его мир, который наступит после нее? Все эти вопросы задаем гостям Некруглого стола, нашим израильским коллегам, автору упомянутого интервью Габи Вольфсону и главному редактору информационного портала «Детали» Эмилю Шлеймовичу.
– Габи, я бы хотел начать разговор с вашего интервью с профессором (Даном) Шифтаном. Поясню нашим читателям позицию профессора, – если я в чем-то ошибусь, поправьте меня: есть цивилизация и есть варвары, культурные люди ошибочно полагают, что все люди одинаковые, – на самом деле, это не так, есть варвары, которые просыпаются с одной мыслью – убить культурного человека, а единственный способ у культурного человека уцелеть, – убить варвара первым...
Габи Вольфсон: почти правильно. Не совсем правильно – но почти…
– Не вдаваясь сейчас в анализ самой точки зрения, мне бы хотелось сначала понять, насколько эта позиция репрезентативна для Израиля сегодня?
Габи Вольфсон: прежде всего, я хочу сказать, что это точка зрения профессора Шифтана. Т. е. я в этой дискуссии не представляю ни его, ни отстаиваю эту точку зрения и т. д. Я сделал с ним интервью, чему был очень рад, помимо всего прочего, именно потому, что это не точка зрения – мейнстрим… Скажем иначе: это не та точка зрения, которую израильский мейнстрим озвучит вслух. Профессор Шифтан, возможно, бравируя, возможно, отличаясь от многих, озвучил то, что кто-то думает, кто формулируют иначе. Я бы не сказал, что эта точка зрения представительна для мейнстрима и уж точно для академического мейнстрима Израиля. Это, разумеется, точка зрения в известном смысле маргинальная, хотя парадоксален вывод из этой точки зрения – он приходит в ту же точку, в которой находится израильский мейнстрим.
Шифтан не говорит, что нужно убить, прежде чем убили тебя, он говорит о том, что нужно быть готовым к тому, что тебя могут убить, и держать в страхе тех, кто хочет тебя убить, чтобы тебя не убили
То есть вывод заключается в том, что евреи и арабы в одном месте жить не могут, поэтому надо отделяться. Шифтан не говорит, что нужно убить, прежде чем убили тебя, он говорит о том, что нужно быть готовым к тому, что тебя могут убить, и держать в страхе тех, кто хочет тебя убить, чтобы тебя не убили. Но на практическом уровне, парадоксально или не парадоксально, его вывод заключается в том, что, поскольку убить всех нельзя, трансфер невозможен, надо отделяться: надо отдать им большую часть Иудеи и Самарии – того, что на Западе и в других местах называют Западным берегом, – нужно сохранить за собой контроль в сфере безопасности, нужно дать им возможность создать некое государство – то, что они хотят, некое политическое образование. Кстати говоря, профессор Шифтан говорит об этом не одно десятилетие.
– Там было, как мне кажется, важное место, где он говорит о некоем образовании, но без суверенности, потому что если дать суверенность, то они пригласят иранцев…
Габи Вольфсон: безусловно, без абсолютного суверенитета. Если мы говорим о составляющих суверенитета как о контроле за границами и наличии вооруженных сил, то, безусловно, ни один вменяемый израильтянин (и это тоже точка зрения мейнстрима) не готов сегодня предоставить палестинским арабам возможность иметь свою армию и контроль за своими границами. Для этого не нужна была бойня 7 октября, чтобы это понять, это было уже давно совершенно очевидно каждому вменяемому человеку.
В этом смысле профессор Шифтан ничем не отличается от израильского мейнстрима. Его диагноз, возможно, озвучен более грубо, более жестко, но его выводы остаются в рамках той же самой концепции, которая кому-то нравится, кому-то не нравится, кто-то считает ее устаревшей… Например, я считаю устаревшей, вернее, я всегда считал, что она несостоятельна, а профессор Шифтан остается в рамках той же самой старой концепции израильского мейнстрима, о котором мы говорим, – два государства.
– Эмиль, мне показалась очень важной оговорка Габи о том, что профессор Шифтан озвучил то, что он думает, или решился озвучить то, что думают многие. Как, по-вашему, в этом смысле устроен вот этот израильский мейнстрим?
Эмиль Шлеймович: В принципе, профессор Шифтан предлагает (пусть Габи меня поправит) некую модель, с которой я абсолютно согласен: она заключается в том, что договариваться все равно нужно, но договариваться нужно в тот момент, когда ты сильнее, чем тот, с кем ты договариваешься. То есть он говорит не о том, что мы всегда будем сильнее и поэтому пошли все на фиг, он не идет в сторону упадничества. Он говорит: «Ребята, вы должны знать, что вот там враги, надо быть сильнее их, и в этот момент нужно прийти к какой-то модели урегулирования – той или другой» …
Габи Вольфсон: …Не совсем. Он говорит, что модель урегулирования невозможна и поэтому нужно действовать односторонне, т. е. нужно отдать им очень многое в одностороннем порядке, не договариваться – с ними договариваться не о чем, с его точки зрения, но отдать им очень многое – безусловно, да…
Предполагалось, что Палестинское государство демилитаризировано, а Израиль обладает армией и вооруженными силами, – не из-за палестинцев, а просто потому, что, в отличие от палестинцев, Израиль подвержен множеству угроз
Эмиль Шлеймович: Окей, принято. Профессор Шифтан, надо это понимать, давно известный сторонник правых идей, т.е. это нормальная одна из версий того, как можно обустроить завтра здесь ситуацию. Есть другие версии. Одна из них выдвигалась писателем и публицистом Менахемом Беном в 80-е годы, называется она «Справедливый мир», и там речь шла о том, чтобы два государства создавались без территориальной непрерывности. То есть, если Умм-эль-Фахм захочет быть в составе будущего Палестинского государства, то пусть туда и идет, ему платит налоги и т.д. Но при этом предполагалось, что Палестинское государство демилитаризировано, а Израиль обладает армией и вооруженными силами, – не из-за палестинцев, а просто потому, что, в отличие от палестинцев, Израиль подвержен множеству угроз со стороны Сирии, Ливана, Египта, Иордании и т.д. Была такая модель. Моделей много. Я не могу говорить, что является мейнстримом, потому что я вообще не вижу ни одного мейнстрима в том, как все должно закончиться.
Габи Вольфсон: Хочу высказать свое несогласие с Эмилем. Во-первых, профессор Шифтан давно член партии «Авода» (левоцентристская «Партия Труда» – ЭК), всегда им был и остается, по-моему, по сей день. Считать человека, который считает, что Израиль должен отдать огромную часть Иудеи и Самарии, правым, мне кажется, по меньшей мере, странным. Этот человек всегда выступал за территориальный компромисс, никогда не выступал за сохранение за Израилем чего бы то ни было, связанного с нашей историей, национальной принадлежностью и т. д., его позицией всегда было отстаивание безопасности. Это такой старый, добрый МАПАЙ («Партия рабочих Земли Израильской» – Э.К.) времен начала государства, грубо говоря, «вломить арабам и уйти с территории», – я очень огрубляю, но вот эта примерно позиция.
Эмиль Шлеймович: МАПАЙ очень сложно назвать левой партией, – во всем, что касается вопросов безопасности, а не экономики, МАПАЙ был правой партией...
– Габи, я уточню: то, что вы назвали «вломить арабам и уйти с территории», – это же история нулевых с Газой?
Габи Вольфсон: Нет, это история времен Бен-Гуриона. В 2005 году (Ариэль) Шарон это обещал. Шарон сказал: мы уходим, но как только одна ракета полетит с территории Газы на нашу территорию, мы вломим. Первая ракета полетела через шесть или семь дней (не ловите меня на слове) после того, как Израиль закрыл за собой ворота Газы. Тогда не было никакой пресловутой блокады. Разумеется, никто никому ничего вломил, ну а дальше начались самые разные объяснения, начиная от Ариэля Шарона, через Эхуда Ольмерта, и до Биньямина Нетаньяху включительно, почему ситуация с ХАМАС на наших границах – это меньшее зло, чем операция по уничтожению ХАМАС.
Ни один премьер-министр, в том числе, сегодня Биньямин Нетаньяху, не имеет ответа на вопрос, что делать с сектором Газа после того, как мы свергнем власть ХАМАС
На то было две основные причины. Первая причина: ни один премьер-министр не хочет быть тем, на ком будут записаны 100, 200 или 300 похорон солдат без крайней необходимости. Вторая причина: ни один премьер-министр, в том числе, сегодня Биньямин Нетаньяху, не имеет ответа на вопрос, что делать с сектором Газа после того, как мы свергнем власть ХАМАС. И третье: Биньямин Нетаньяху, – и этим он отличался от Эхуда Ольмерта, – не хотел создать даже теоретические возможности создания единого политического пространства между Газой и Иудеей и Самарией, что неизбежно привело бы к давлению с требованием начать переговоры о принципе двух государств. Это действительно было попыткой не допустить начала переговоров о создании Палестинского государства. Но первые два принципа тоже имеют место.
– Эмиль, давайте вернемся к вопросу о том, как воспринимается это в Израиле. Если мы говорим о репрезентативности или нерепрезентативности позиций господина Шифтана, то вне зависимости от этого война, разумеется, работает на ожесточение. То, что обозначается модным словом «расчеловечивание», работает в обе стороны, как мы видим это и по другим конфликтам. Что происходит в этом смысле в Израиле, что изменила война в отношении жителей Израиля к тем, кто живет в секторе Газа?
Эмиль Шлеймович: Я читал данные опроса израильского Института демократии, который показал, что в результате произошедших событий 2% людей качнулись влево, а 19% качнулись вправо. То есть, если мы в принципе учитываем определенный тренд всех последних лет на правый крен израильского общества, то, разумеется, очень многие люди, насмотревшись на то, что творили и боевики ХАМАСа, и т.н. мирные граждане, которые просто прошли за ними для того, чтобы жечь, грабить, насиловать и т.д., то мы увидим, они разочарованы в определенной степени в левой идее. То есть это не общее серьезное идеологическое разочарование, может быть, но как минимум разговор о том, что и с ХАМАСом можно о чем-то договориться, вся кормежка, которая происходила в последнее время, – у очень многих людей все это закрылось. Это не значит, что они отказались от самой идеи урегулирования когда-нибудь, они не стали, наверное, сторонниками Великого Израиля по границам Обетованной Земли и т. д., но они отказались от очень большого количества розовых очков, которые у них были в отношении соседей.
Общество не шибко жалеет сейчас гражданское население Газы по целому ряду причин: и из-за того, что они видели, и просто потому, что есть понимание, что в каждой стране за жизни ее обитателей несет ответственность руководство этой страны
Является ли это мейнстримом? Ну, да, общество стало более правым. Общество не шибко жалеет сейчас гражданское население Газы по целому ряду причин: и из-за того, что они видели, и просто потому, что есть понимание, что в каждой стране за жизни ее обитателей несет ответственность руководство этой страны. За то, как мы живем в Израиле, несет ответственность Биньямин Нетаньяху, за жизнь в России – (Владимир) Путин, а за жизнь на территории Газы несет ответственность ХАМАС. И если мы сейчас решили Газу от ХАМАСа освободить, то, значит, при этом у вас погибнет какое-то количество детей. И люди, которых я знаю лично, которые, на самом деле, разделяют все либеральные ценности, в том числе приоритет индивидуума над необходимостью государственной или общественной, они понимают, что это сейчас не наше дело. Если вы решили украсть топливо из больницы и из-за этого умрут дети, то это опять же дополнительная кровь на ваших руках. Это настроение есть, и… ну, вот вам мейнстрим в израильском обществе.
– Габи, в какой степени чувствительно общественное мнение к давлению Запада, к этому настрою Запада – квази-пацифистскому или пацифистскому?
Габи Вольфсон: Прежде всего, хочу сказать, что с моей точки зрения общество не стало более правым, – общество стало более милитаристским. То есть ни один человек в результате событий 7 октября или войны, которая после этого развернулась, не пришел к действительно правой идеологии, в том смысле, что Эрец-Исраэль (Земля Израильская) принадлежит еврейскому народу, и поэтому ее надо удерживать, потому что она принадлежит еврейскому народу…
Эмиль Шлеймович: …Включая Газу?
Габи Вольфсон: …Да, именно поэтому в июле 1967 года, когда правительство рассматривало итоги шестидневной войны, о многом были дискуссии, а по поводу Газы даже партия МАПАМ (одна из политических партий, существовавших в подмандатной Палестине/Израиле, одна из предшественниц существующей ныне левой партии Мерец-Яхад – Э.К.) говорила о том, что это должно остаться за Израилем, потому что это еврейская земля…
– Простите, хотя бы два слова про эту партию…
Я уверен, что те, кто считал, что выход из Газы был преступлением в 2005 году, остались при своем мнении, те, кто считал, что, слава богу, мы оттуда ушли, получили лишнее подтверждение этому 7 октября
Габи Вольфсон: Это крайне левая рабочая партия просоветского толка – по нынешним меркам это где-то между социалистами и коммунистами, у них были еще тогда какие-то остатки сионистских идей... Так вот на заседании правительства, сразу после шестидневной войны, они выступали за то, чтобы оставить Газу за Израилем, поскольку это еврейская земля. Никто, ни один человек сегодня в результате этой войны и в результате событий 7 октября не пришел к этому выводу. Я уверен, что те, кто считал – как считаю и я, – что выход из Газы был преступлением в 2005 году, остались при своем мнении, те, кто считал, что, слава богу, мы оттуда ушли, получили лишнее подтверждение этому 7 октября.
Возвращаясь к вашему вопросу. Если Запад хочет консолидировать израильское общество вокруг Биньямина Нетаньяху и лидеров такого толка, он должен оказывать на Израиль как можно более агрессивное давление. Если чего-то не любят израильтяне по-настоящему, это когда кто-то на Западе пытается объяснять нам, как нам защищать себя и свои жизни. Когда пришел к власти Барак Обама в 2009 году, первое, что он сделал, это сказал Биньямину Нетаньяху, что с этого момента в Иудее и Самарии не то что ни один дом не должен быть построен, – ни один кирпичик не должен быть добавлен в стену. Это, разумеется, тут же утекло в прессу, и Нетаньяху на протяжении восьми лет (надо отдать ему должное) держался под этим давлением, очень заботясь о том, чтобы это доходило до мнения израильтян, и получал на этом свои дивиденды. Поэтому, если вы меня спрашиваете про чувствительность к общественному мнению, то и до 7 октября, и в гораздо большей степени после 7 октября израильтяне говорят: уважаемые господа, я понимаю, что вам очень приятно из Лондона или Берлина рассказывать нам, как нам спасать свои жизни, но режут нас, и поэтому, будьте любезны, оставьте нас в покое.
Особого влияния западное общественное мнение на израильтян вообще и на политическую элиту в частности не оказывает
Я не уверен, что это будет каким-то образом электорально проявляться, т. е. это хорошо для разговоров на кухне, это хорошо для разговоров в Фейсбуке. Понятно, что политическая элита должна считаться с западным мнением, понятно, что сейчас, в эти дни, она считается с этим меньше, чем в другой ситуации. Если бы израильская политическая элита вела себя умнее, она могла бы зафиксировать нынешнюю ситуацию и получить дивиденды на более дальний срок. Но поскольку у нас в принципе все делается из расчета на следующие выборы, максимум на следующую следственную комиссию, то все here and now – здесь и сейчас. Но особого влияния западное общественное мнение на израильтян вообще и на политическую элиту в частности не оказывает.
Эмиль Шлеймович: Я добавлю буквально пару слов к этой теме, потому что это очень интересно. Во-первых, по поводу подлинно правой политики и взглядов, о которых сейчас говорил Габи: условно говоря, у нас есть некий правый лагерь, в целом, одна из его частей – это поселенцы, которые имели собственное представительство всегда, самое разное, внутри вообще религиозно-национального лагеря. Примерно треть, по оценкам – это люди, скажем так, национал-ультраортодоксы, т. е. они абсолютно полностью разделяют эти идеи о Земле Обетованной и т.д., в общем-то, даже не обращая внимания, что это равная противоположность тому, о чем говорят наши враги, которые тоже хотят землю от моря до Иордана, но они считают, что это их. Это достаточно крайняя правая идеология, которая существует в израильском лагере. Понятно, что ее носители будут считать именно ее полностью правой, а все остальное как бы, соответственно, левым. Но есть еще довольно большой спектр, который конкретно вот эти мессианские идеи не разделяет – в правом лагере.
– Вот в этом умеренном правом лагере может усилиться настроение, чтобы все-таки более деликатно, более аккуратно относиться к вопросу поселений, но при этом достаточно жестко относиться к тому, что делает ХАМАС?
Израильский такой подход предполагает, что американцы должны обеспечивать нас военной, финансовой помощью. То есть американцы все время нам что-то должны, но если вдруг они открыли рот, спросили, а как это будет, то пошли вы на фиг
Эмиль Шлеймович: Шарон так отнесся к поселениям. Я абсолютно не считаю Шарона при этом левым лидером, хотя наверняка его уже записали в левые. Тут есть еще один момент, который тоже очень характерен для этой части правого спектра – его именно из того же блока религиозных сионистов озвучивали до войны неоднократно, объясняли, что американцы вообще не должны вмешиваться в наши дела. Мы делаем судебную реформу, как хотим, мы делаем что-то еще, – кто эти люди вообще? То есть израильский такой подход предполагает, что американцы должны обеспечивать нас военной помощью, они должны обеспечивать нас финансовой помощью. То есть американцы все время нам что-то должны, но если вдруг они открыли рот, спросили, а как это будет, то пошли вы на фиг. И я очень хочу увидеть тех же самых лидеров, которые скажут американцам, что не надо нам сейчас здесь две ударные авиагруппировки держать против «Хезболлы», и не надо нам два моста поставки вооружений – как воздухом, так и морем, потому что фига ли себе они вмешиваются в наши великолепные дела, – мы сами разберемся. Но это тоже не стоит воспринимать не только как мейнстримную какую-то идеологию, но даже как мейнстримную идеологию правого лагеря.
Габи Вольфсон: Я хочу сказать, отвечая на ваш вопрос, есть ли лидер в правом лагере, который, как было сказано, будет деликатнее относиться к вопросам поселений, – его зовут Биньямин Нетаньяху. Биньямин Нетаньяху – крайне далек от мессианства, Биньямин Нетаньяху крайне далек от того, чтобы считать мотив Эрец-Исраэль главным в его политической жизни, Биньямин Нетаньяху в 2014 году вел очень продвинутые переговоры с Джоном Керри о создании Палестинского государства на 90+ процентах Иудеи и Самарии, и если бы Биньямин Нетаньяху не зависел в такой степени (в связи со своеобразием израильской политической системы) от тех, кого Эмиль называет ультраортодоксальными (хотя они не ультраортодоксальные вовсе, просто ортодоксальные), то сегодняшняя коалиция в Израиле была бы совершенно другой.
В этой ситуации, когда конфликт нельзя разрешить ни с той, ни с другой стороны, т. е. ни путем отказа от территорий, ни путем их аннексии, все, что можно сделать, – это управлять конфликтом в той или иной форме
Политический спектр не ограничивается теми, о ком говорил Эмиль. Есть большой-большой пласт между этими силами вменяемых, трезвых людей, которые понимают, что, возможно, хорошо было бы договориться о чем-то с палестинскими арабами, но разговаривать там не с кем и не о чем. С другой стороны, они хорошо понимают, что Израиль не может делать все, что он хочет, несмотря на то, что, возможно, кому-то, в частности, мне, хотелось бы, но нельзя. И поэтому в этой ситуации, когда конфликт нельзя разрешить ни с той, ни с другой стороны, т. е. ни путем отказа от территорий, ни путем их аннексии, все, что можно сделать, – это управлять конфликтом в той или иной форме.
Это вообще трагедия наша: что бы ни происходило в нашей стране, по большому счету пересмотра концепции не происходит. Каждый остается при своем – те, кто считал, что можно управлять конфликтом, получили дополнительные доказательства: посмотрите, с кем разговаривать, и о чем разговаривать? Те, кто считал, что конфликтом управлять нельзя и его надо решать, получили подтверждение: посмотрите, что происходит, когда мы управляем конфликтом. И это наша трагедия, и это так останется. Да, есть те, кто считает, что что-то изменится после окончания войны, что будет какая-то кардинально новая история, – к сожалению, я это не вижу ни в каком преломлении. Но я хотел сказать, что политическая карта богаче, и вот человек, который действительно правый, действительно прагматик, – это вот Биньямин Нетаньяху, это Гидон Саар, это Зеэв Элькин. Если кто относит к этой категории Бени Ганца, – я не согласен с этим. Это, безусловно, Нафтали Беннет…
Эмиль Шлеймович: есть сейчас план, что если все-таки Биньямина Нетаньяху удастся отстранить после того, как закончится эта кампания (как говорят по этому поводу в Израиле, есть такие кони, которые хотят, чтобы переправа длилась вечно), но если это все-таки произойдет и все-таки он уйдет, то есть идея поставить лидером переходного периода, временным премьер-министром, нынешнего министра обороны Йоава Галанта. Это правый человек, у него достаточно нормальные сантименты к поселениям, он приемлем оппозиции, – т. е. это фигура, которая может примирить две разные стороны, в отличие от практически всех, кого перечислил Габи, – но опять же это на уровне плана.
– Эмиль, профессор Шифтан, кроме всего прочего, приводит примеры варварства, он говорит, что и варвара можно звать как угодно: Пол Пот, он готов вспомнить несколько китайских имен, Путин… Меняется ли с ходом войны каким-то образом отношение к России, отношение к войне в Украине?
Ивритоязычная часть относилась к войне как к еще очередной войне на земном шаре: не надо туда вмешиваться, как бы это не наше дело, спор славян между собой, у нас тут Сирия рядом и т.д.
Эмиль Шлеймович: То, что мы слышим, причем в первую очередь справа, – эта часть общества начинает понимать, что мы допускали ошибку, и допускаем по-прежнему ошибку при нынешнем пророссийском премьер-министре, когда никаким образом стараемся не поддерживать Украину, не злить Россию и т. д. То есть, если условно разделить израильское общество на две части – русскоязычных и ивритоязычных, то в русскоязычной части поддержка Украины и неприятие России если не 100 процентов, то превалирующее, скажем так. Ивритоязычная часть относилась к войне как к еще очередной войне на земном шаре: не надо туда вмешиваться, как бы это не наше дело, спор славян между собой, у нас тут Сирия рядом и т.д. Сейчас эта часть под воздействием разных, очень уважаемых в этом поле фигур начинает понимать, что так нельзя, что мы неправильно ведем себя по отношению к России, – разумеется, когда во время войны Россия ведет переговоры о поставках оружия нашим врагам, принимает делегацию ХАМАС. В русскоязычном поле это всегда было, в ивритоязычном поле это начинает смещаться, несмотря на очень активную фейковую, дезинформационную кампанию, которую Россия ведет по социальным сетям, направленную на Израиль, на иврите и т.д.
Сейчас это сыпется. Россия воспринимается на грани между недружественной и вражеской страной, как дружественную ее, по-моему, воспринимают только сотрудники российского посольства, ну и еще там 15 прикормленных человек, которые выступают в сюжетах на российских телеканалах. Но я еще раз повторю: у нас есть несколько политиков, которые никогда не поднимут голову, голос и все остальное против Путина, по той или иной причине. В коалиции главный такой человек – это Биньямин Нетаньяху, в оппозиции главный такой человек – это Авигдор Либерман, и это при поддержке всевозможных еврейско-российских олигархов работает, окучивается.
Биньямин Нетаньяху на протяжении многих лет выстраивал эти отношения исходя из того, что это является благом для безопасности государства Израиль
Габи Вольфсон: Буквально одной фразой: я не согласен с тем, что Биньямин Нетаньяху – пророссийский премьер-министр. Биньямин Нетаньяху – произраильский премьер-министр, очень циничный, очень холодный, исходящий из интересов государства Израиль и своих личных интересов, – никто никого не идеализирует. Но в отношении Российской Федерации: Биньямин Нетаньяху на протяжении многих лет выстраивал эти отношения исходя из того, что это является благом для безопасности государства Израиль. Не потому, что он в восторге от методов или политики Владимира Путина. А во всем остальном я с Эмилем практически согласен в этом вопросе.
Форум