ПРАГА---По Грузии бродит тень революции? По крайней мере, о такой опасности говорят власти страны. Не успели лидеры «Грузинской мечты» обвинить USAID в финансировании готовящегося переворота, как появился новый подозреваемый – Фонд имени Фридриха Эберта, за поддержку проекта про историю сопротивления и протестов в Грузии. И это, судя по всему, не единственное, о чем становится небезопасно говорить вслух. Парламент недавно спешно принял поправки в закон «О вещании» против «непристойности в СМИ» – что бы это ни значило. О границах допустимого говорим с руководителем Школы международных отношений Грузинского института общественных дел Торнике Шарашенидзе и грузинским аналитиком Давидом Зурабишвили.
– Батоно Торнике, мантра об опасности открытия второго фронта сменилась на новую – о готовящейся революции. С чем это связано?
Торнике Шарашенидзе: Наверное, это одно и то же. Если будет революция и вернутся «националы», они откроют второй фронт – в этом заключается, наверное, главный смысл этого месседжа. Но что касается революции, – я, честно говоря, не представляю, как в Грузии может случиться новая революция. Конечно, есть радикальная оппозиция, которая мечтает только о том, чтобы совершить то, что случилось 20 лет тому назад, но тогда ситуация была совершенно другой, страна была совершенной другой, силовики были очень слабые и т.д. Можно перечислить разные факторы, которые наглядно будут показывать, что все с тех пор очень изменилось – сейчас Грузия уже не та, что была при (Эдуарде) Шеварднадзе.
Так что я думаю, что риск революции не такой уж большой. Хотя, наверное, правительству очень не понравилось то, что… Вы помните, наверное, в прошлогодних демонстрациях активно участвовали НПО (неправительственные организации). Они на самом-то деле иногда даже вели митинги, обращались к народу с речами. И вот впечатление такое, что НПО, которые действительно финансируются Западом, требовали отставки правительства. Это дало, конечно, хороший повод правительству и правящей партии обвинять не только грузинские НПО в попытке переворота, но даже их западных спонсоров. Я, честно говоря, не верю, что Эберт (Фонд имени Фридриха Эберта) тем более заинтересован совершить переворот в Грузии, но вот повод прекрасный появился с тех пор, как НПО участвовали в антиправительственных митингах в прошлом году.
– У Грузии, как вы сказали, есть собственный опыт такой революции, в ноябре исполнится 20 лет «Революции роз» 2003 года. То есть она сама может кого угодно научить. Почему тогда в списке подозреваемых уважаемые международные организации и фонды, что, дескать, это Запад пытается устроить революцию?
Таким образом правящая партия отстреливается, обвиняя Запад, что «вот, они финансируют переворот в Грузии», потому что финансируют НПО
Торнике Шарашенидзе: Честно говоря, наверное, таким образом правящая партия обороняется, потому что мы прекрасно знаем, что в последнее время на них посыпались упреки, критика со стороны Запада в связи с паузами, которые, к сожалению, появились… Я имею в виду, конечно, реформы – в этом плане есть серьезные вопросы, серьезная критика в адрес правящей партии. И вот таким образом правящая партия, скажем так, отстреливается, обвиняя Запад, что «вот, они финансируют переворот в Грузии», потому что финансируют НПО, а НПО, в свою очередь, как я уже сказал, участвовали в антиправительственных митингах.
Это все еще нужно рассматривать в другом контексте – внутриполитическом, потому что в Грузии сейчас на самом-то деле большинство населения очень боится возможной войны с Россией, и в этом плане, конечно, этот месседж, что «Грузинская мечта» – это означает мир», прекрасно работает. В этом плане нужно как раз рассматривать всю эту кампанию, что «мы хотим сохранить в Грузии мир, мы хотим, чтобы Грузия избежала еще одной страшной войны с Россией, и некие силы здесь, в Грузии, и за рубежом этому препятствуют». Все это вместе, наверное, прекрасно работает на внутреннюю аудиторию, потому что до сих пор, несмотря на все факторы, в том числе, конечно, негативные, правящая партия все еще сохраняет лидерство среди прочих партий.
– Батоно Давид, недавно был принят, например, т.н. закон «о палатках», который ограничивает возведение сооружений во время протеста. Судя по всему, власти действительно готовятся к некоему революционному сценарию. Вы видите такую опасность? Кто сегодня может устроить революцию, когда оппозиция настолько ослаблена и раздроблена и власть, как говорил господин Шарашенидзе, сохраняет лидерство?
Давид Зурабишвили: Я вообще-то думаю, что любую революцию делает само правительство – всегда. То есть политика правительства вызывает острое недовольство огромного количества людей, что ведет к радикализации настроений, и потом такие радикальные настроения выливаются уже в действия. И это касается не только политических партий, оппозиции и т.д., это касается самой власти, т.е. внутри власти происходит разлад, разлом. И так случилось в 2003 году, когда во время «Революции роз» большинство силовых структур Грузии были на стороне революции. Это я помню, я сам был участником тех событий, этой революции. Я хорошо помню, что все тбилисские отделения Министерства внутренних дел были на стороне революционеров.
Он все-таки из финансовых олигархических кругов начала 90-х, и он очень боится такого канала поступления денег, который он не контролирует. Ему кажется, что эти НПО и зарубежные фонды могут профинансировать и революцию против него
Это всегда так. Но сейчас нет такой ситуации. Просто для любой власти, где авторитарные тенденции набирают силу, – а в Грузии сейчас именно такая ситуация, – происходит то, что власть теряет доверие, теряет политический капитал, и они пытаются это возместить. Исходя из специфики грузинской политической власти, это конкретно касается только одного человека – Бидзины Иванишвили. У него был большой социальный капитал, у него был большой рейтинг, большое доверие, – он это теряет, он это чувствует и как бы компенсирует вот такими действиями, т.е. запрещает любую возможность, чтобы кто-то получил какие-то деньги без него. То есть он очень боится… Он все-таки из финансовых олигархических кругов начала 90-х, и он очень боится такого канала поступления денег, который он не контролирует. Ему кажется, что эти НПО и зарубежные фонды могут профинансировать и революцию против него. Он так считает. Я совершенно уверен, что он действительно так думает. И это не только его касается. Такие ограничения вводятся в любой стране, где власть становится авторитарной.
– Среди ограничений, о которых вы говорите, поправки, которые были приняты на скорую руку в закон «О вещании». А какие «непристойности», например, вы употребляете, что вам могут запретить, вы понимаете?
Давид Зурабишвили: Это, конечно, совершенная глупость, но это все может очень серьезно обернуться, если через год в выборах «Грузинская мечта» опять-таки будет единодушно властвовать. Если останется «Грузинская мечта», если останется такая абсолютная власть Бидзины Иванишвили, эти тенденции – запрет всяких НПО, такие конспирации, теории заговоров и т.д., – будут расти в геометрической прогрессии. Я совершенно в этом уверен, это всегда так бывает. Так что сейчас очень важно сначала получить статус кандидата в члены Евросоюза, потому что это все-таки означает, что мы остаемся в этом пространстве хотя бы в смысле перспективы, в европейском, евроатлантическом пространстве – это очень важно. И чтобы не дать повод власти усилить антиевропейские, антизападные настроения в Грузии, мол, «нас не хотят туда пускать, давайте сейчас мы пойдем другим путем», – чтобы такого не было. А также важны, конечно, выборы.
– То есть предоставление статуса кандидата в ЕС поможет остановить крен в сторону авторитаризма в Грузии?
Есть опасность того, что будет еще больший крен в сторону России, и поэтому сейчас Запад как бы не обращает должного внимания на авторитарные тенденции «Грузинской мечты»
Давид Зурабишвили: Автоматически это, конечно, не поможет, но это будет все-таки лучший вариант. Потому что в этом варианте у Европейского союза, Соединенных Штатов, в общем, у Запада есть очень много рычагов давления на грузинскую власть. Эти рычаги сейчас не очень-то активно применяются, потому что все-таки это может спровоцировать грузинскую власть на более антизападные действия, (они могут) сделать что-нибудь такое, чтобы предоставление этого статуса кандидата стало почти невозможным. Также есть опасность того, что будет еще больший крен в сторону России, в сторону этого «русского мира», в сторону российского влияния, и поэтому сейчас такая ситуация, что Запад как бы не обращает должного внимания на авторитарные тенденции «Грузинской мечты».
Но после предоставления статуса кандидата эта ситуация изменится, и гражданское общество, демократические силы Грузии получат более действенную поддержку. Ну, власти, конечно, думают, что предоставление статуса даст большую легитимацию им самим, т.е. они получат легитимацию той политики, которую они сейчас проводят, но это будет не так.
– Батоно Торнике, закон об иностранных агентах вызвал очень жесткий общественный отпор, вывел десятки тысяч людей на улицу и был в итоге отозван. На ваш взгляд, грузинская власть теперь решила идти обходным путем? Что стоит за постепенным принятием неких ограничительных законов?
После мартовских акций они боятся в первую очередь молодежи, потому что стало ясно, что молодое поколение готово идти до конца
Торнике Шарашенидзе: Я уверен, что власти сейчас не будут пытаться заново провести этот закон «Об иностранных агентах», но все-таки есть, конечно, впечатление, что, скорее всего, после мартовских акций они боятся в первую очередь молодежи, потому что там стало ясно, что студенты, молодое поколение готовы идти до конца. А это не совсем приятно, конечно, для любых властей, и они вводят ограничения. Я думаю все-таки, что они боятся худшего сценария, – что Грузия не получит статуса и после этого начнутся волнения, – и нужно избежать самого наихудшего. К этому, наверное, идет сейчас приготовление. Думаю, что больше ничего такого особенного. Если Грузия получит статус…
– …Власти выражают уверенность, что так и будет – сегодня об этом заявил и премьер-министр Грузии из Брюсселя. Тогда к чему эта антизападная риторика и шаги?
Торнике Шарашенидзе: Дай бог… Но, с другой стороны, я не думаю, что кто-нибудь до конца уверен в правительстве Грузии, что статус гарантирован. Скорее всего, если статуса не будет, будут волнения, конечно. Я далек от мысли, что это закончится революцией, но неприятности, наверное, будут, и власти могут получить, скажем так, довольно сильный удар.
– Батоно Давид, вы говорили о возможности авторитарного крена. То, что вы слышите, это все-таки тренд на сворачивание демократического пространства в Грузии, даже при получении статуса кандидата или это предвыборная риторика, игра на свой электорат?
Давид Зурабишвили: Не только, это не только риторика. Но я думаю, что получение статуса сама «Грузинская мечта» воспринимает как легитимацию своей политики. Они это воспринимают как «вот, нас приняли такими, мы идем с таким уверенным авторитаризмом (если так можно выразиться) и ограничиваем действия иностранных фондов, ограничиваем действия НПО, вводим цензуру и т.д., но Европа нас в итоге принимает». Вот они так думают. Я думаю, их все-таки ждет разочарование. Но это хорошо, что они так думают, потому что, если бы они так не думали, они бы просто сорвали принятие этого статуса. Они могут это сделать в любую минуту, очень легко могут это сделать, у них для этого очень много возможностей.
– Батоно Торнике, действительно, мы видим заигрывания с Россией, объявлено стратегическое партнерство с Китаем, есть прописанная в Конституции стратегия на вхождение в Евросоюз и НАТО. Как все это совместить грузинской власти? Как это все понимать?
Торнике Шарашенидзе: Ну, отношения с Китаем у Евросоюза тоже прекрасные, скажем так…
– …Стратегическое партнерство?
Торнике Шарашенидзе: Есть, дословно я не помню, но у Евросоюза есть партнерство с Китаем, в первую очередь связанное, наверное, с экономикой – больше ничего особенного тут нет. Мы знаем, что у Китая нет серьезных политических интересов и амбиций на Южном Кавказе, в отличие от России. Так что в этом я рисков не вижу.
Что касается заигрывания с Россией… Конечно, это имеет место. Это в первую очередь нужно объяснить, наверное, боязнью, что если Россия выиграет (не дай бог) войну в Украине, то Грузия может стать следующей, так что нужно, скажем так, проводить политику умиротворения. Грузия сейчас балансирует на грани, рискуя, конечно, тем самым испортить свои отношения с Западом. Вот это очень опасная игра.
Форум