ПРАГА---В самопровозглашенной Нагорно-Карабахской республике достигла пика внутриполитическая интрига. Отставка президента Араика Арутюняна стала результатом острой полемики о путях выживания в условиях блокады и давления со стороны Азербайджана. О перспективах выхода из кризиса, о возможном компромиссе и риске новой войны беседуем с бывшим депутатом парламента НКР Ваграмом Атанесяном.
– Что происходит в Карабахе? Как люди выживают, откуда они берут продукты, лекарства и все самое необходимое?
В городе ситуация катастрофическая, не хватает элементарно хлеба. Никаких продуктов в магазинах нет
– Дела обстоят очень плохо – гуманитарная катастрофа. Выживаем за счет собственных ресурсов – выращенных фруктов, овощей и т.д. Муки не хватает, как вы знаете, длинные очереди в Степанакерте за хлебом. В селах еще терпимо, поскольку у людей были запасы муки, выращен хоть и маленький, но все же урожай. Но в городе ситуация катастрофическая, не хватает элементарно хлеба. Никаких продуктов в магазинах нет, люди целый день передвигаются из одного конца города в другой, чтобы найти хоть что-нибудь, доставленное из ближайших сел.
– В какой степени это является логистической проблемой? Вы сказали, что продукты в селах еще, может быть, и есть, но их, как я понимаю, трудно довезти до города.
– Горючего нет, транспорт не работает, не поступает в Степанакерт, в Нагорный Карабах ни литра бензина или дизтоплива.
– Как так получилось? Ну, понятно, проблемы с привозными товарами - с лекарствами, с импортом… Но почему такие проблемы с овощами, с фруктами, с сельхозпродуктами?
По всему периметру стоят азербайджанские войска, и они целый день стреляют по людям, занимающимся сельскохозяйственными работами
– По всему периметру стоят азербайджанские войска, и они целый день стреляют по людям, занимающимся сельскохозяйственными работами, – это не секрет, все время мешают. То есть Азербайджан не только лишает Нагорный Карабах привезенных продуктов, но и лишает экономической самодостаточности. Если бы там не стояли азербайджанские войска или если же они хоть соблюдали бы режим прекращения огня, то дефицита сельскохозяйственной продукции не было бы.
– Какую-то помощь продуктами, топливом оказывают российские миротворцы?
– Российские миротворцы сами в блокаде. Лачинский коридор закрыт и для российских миротворцев. Они получают мизерную долю продуктов воздушным путем – вертолетами. Я не знаю, хватает этих продуктов, возможно, у них есть другие каналы доставки, но официально существует только воздушный коридор из аэропорта «Эребуни» в степанакертский аэропорт для российских миротворцев.
– Вчера по Лачинскому коридору прошла машина Красного Креста с небольшой партией гуманитарной помощи. Это какой-то шаг навстречу, или какая-то смена позиции, или просто какой-то эпизод?
Вот Хикмет Гаджиев говорит, что «дорога – это культура». Да, дорога – это культура, но блокировать одну дорогу и взамен предлагать другую – это уже не культура, это экспансия
– Знаете, вопрос не в гуманитарной помощи. Мы не нуждаемся в гуманитарной помощи, мы нуждаемся в открытости, чтобы задействовала экономика Нагорного Карабаха, заработал транспорт, инфраструктура работала, чтобы были нормальные условия для проведения сельскохозяйственных работ. У нас есть сельхозобработка – все остановлено. Это не только гуманитарный вопрос, это чисто экономический вопрос, из него вытекает и политический вопрос: какую цель преследует Азербайджан? Если это, как они провозглашают, реинтеграция, то зачем убивать экономику региона, который они считают частью азербайджанской экономики? Людей, дороги, аэропорты… Вот помощник президента Азербайджана Хикмет Гаджиев говорит, что «дорога – это культура». Да, дорога – это культура, но блокировать одну дорогу и взамен предлагать другую – это уже не культура, это экспансия.
– Президент Карабаха Араик Арутюнян довольно долго не уходил в отставку, хотя обещал уйти, и, наконец, ушел. Почему он не уходил тогда и почему он ушел сейчас – что изменилось?
– Я не знаю практических причин ухода Араика Арутюняна. Но я знаю, что 10 ноября 2020 года три оппозиционные фракции парламента Арцаха потребовали от него отставки, и почти три года он работал в режиме постоянного форс-мажора. Не было, как я думаю, другого выхода, кроме как уйти в отставку и дать возможность поработать другим – может быть, они имеют другую программу, может, они более опытные, компетентные, может, они найдут общий язык с Азербайджаном и заинтересованными сторонами. А, может быть, они выберут путь дальнейшей борьбы за международное признание.
– Какие из этих вариантов более вероятны? Некоторые полагают, что к власти в Карабахе пришли, с одной стороны, противники нынешней власти в Ереване, а, с другой стороны, люди, которые действительно готовы бороться дальше за независимость Карабаха. А какие у них для этого – если это так – есть ресурсы?
Интрига ситуации заключается именно в этом: будет ли выбран путь диалога с Баку или же к власти придет человек, который скажет, что «я – сторонник непримиримой борьбы за международное признание Арцаха»
– С понедельника, 4 сентября, по закону фракции парламента должны выдвигать своих кандидатов. Пока неизвестно, будет ли единый кандидат в президенты или каждая фракция выдвинет своего кандидата. Аналитики говорят, что, если Самвел Шахраманян назначен госминистром, значит, преемником Араика Арутюняна будет сам Шахраманян. Другие говорят, что каждая фракция выдвинет своего кандидата. Ничего пока не известно. Трудно судить, кто будет преемником Араика Арутюняна и какой курс он будет проводить в дальнейшем. Интрига ситуации заключается именно в этом: будет ли выбран путь диалога с Баку или же к власти придет человек, который скажет, что «я – сторонник непримиримой борьбы за международное признание Арцаха». Пока это неизвестно.
– Непримиримая борьба за международное признание означает ли непримиримую борьбу с оружием в руках?
– В день отставки президента спикер парламента Давид Ишханян высказался в том плане, что ключевым элементом внешней политики Арцаха будет борьба за международное признание. Он ничего не говорил о борьбе с оружием в руках. Он представляет партию «Дашнакцутюн», он был избран на должность спикера парламента по согласованию всех фракций, кроме одной, – это фракция Самвела Бабаяна, которая проголосовала против. Сегодня некоторые считают, что, может быть, Давид Ишханян станет президентом. Я повторюсь: пока ничего ясного, даже подлежащего аналитике сегодня нет.
– Азербайджан усиливает давление, и даже возможные знаки международного признания все равно для Азербайджана явно носят символический характер, и Баку это демонстрирует. Какие еще ресурсы есть у Карабаха и сколько времени у Карабаха осталось?
Если будет открыта дорога в Армению, то тогда мы будем иметь совсем другую ситуацию
– Очень трудно судить, все это зависит от международной обстановки и по большому счету от поведения российского миротворческого контингента. Если будет открыта дорога в Армению, то тогда мы будем иметь совсем другую ситуацию. Если Лачинский коридор не будет задействован в режиме, установленном трехсторонним заявлением, то ресурсы самого существования Нагорного Карабаха тают. Если такая жесткая блокада продолжится, то наступит катастрофа – это понятно.
– В условиях надвигающейся катастрофы как могут измениться позиции политиков и настроение населения? Как вы думаете, готовы они все-таки пойти на компромисс – на существование двух дорог – Лачинской и Агдамской, как предлагает Баку, Москва и некоторые другие страны, которые высказали это мнение на Совбезе ООН?
– Это не решение проблемы. Я повторю: Нагорный Карабах не нуждается в гуманитарной помощи. Нельзя манипулировать ситуацией. Вопрос стоит четко: дать возможность Нагорному Карабаху функционировать как самодостаточному региону.
– Но если Азербайджан не допустит этого? Сейчас у Азербайджана есть все возможности, чтобы продолжать и наращивать блокаду. Что будет делать в этой ситуации карабахское руководство?
– Я не знаю, что будет делать карабахское руководство. Я знаю одно: мировое сообщество, посредники, заинтересованные страны не должны за счет Нагорного Карабаха решать собственные проблемы или собственные споры переносить в Нагорный Карабах.
– Но если они все-таки будут это делать, мир устроен так. Что можно этому противопоставить?
– Кроме человеческих ресурсов у Нагорного Карабаха больше ничего не осталось. Там просто человеческий ресурс – 120 тысяч людей живут на своей земле, в своих домах и хотят жить дальше.
– То есть выбор состоит из трех вариантов: либо компромисс, либо исход, либо война. К чему склоняется ситуация?
– Ситуация склоняется к дальнейшей эскалации.
– События в районе Сотка говорят об этом?
Играть вопросом Нагорного Карабаха большим дядям не подобает
– Это все взаимосвязано. Вчера в Москве прошли переговоры министров иностранных дел России и Турции, там прошла не совсем понятная информация, из которой следует, что Россия и Турция идут на новые договоренности по военно-политическому статус-кво Южного Кавказа. Вот такое впечатление… и в этом контексте играть вопросом Нагорного Карабаха большим дядям не подобает.
– Как вся коллизия в Карабахе может повлиять на ситуацию в самом Ереване?
– Никак. Если речь идет о смене власти в Ереване, то события в Нагорном Карабахе никак не могут повлиять на этот процесс. Если кое-кто где-то захочет запустить такой процесс.
Форум