ПРАГА---После трагедии 3 августа в Шови в Грузии оказалось большое количество специалистов, в том числе, и специалистов в кавычках, которые пытаются убедить, что жертв могло бы быть намного меньше, если бы в стране работали соответствующие службы – мониторинговые, раннего оповещения об опасности, была бы координация между ними и государством, на уровне было бы оснащение спасательных служб и их функционирование. В числе научных и институциональных минусов называют упразднение в последние годы серьезных геологических служб, без которых мы и получили в Раче то, что получили. Так ли это на самом деле, мы решили спросить у вице-президента Академии естественных наук Грузии, профессора Сандро Твалчрелидзе и бывшего министра охраны окружающей среды, профессора Шоты Адамия.
– Батоно Сандро, хочу спросить у вас, как у специалиста старой, скажем так, закалки: насколько развита и не обделена должным вниманием в Грузии, в стране со сложным горным рельефом, сейсмической неустойчивостью, геология как наука, а вместе с ней и прикладная часть?
Такие страны как, скажем, Мали, Кот-д’Ивуар и т.д., т.е. страны третьего мира, создали у себя геологические службы, а мы – упразднили
Сандро Твалчрелидзе: Как вы говорили вначале, очень много специалистов выступало в эти дни, в основном это были специалисты в кавычках, а настоящих специалистов было очень мало.
Я был последним председателем государственного Департамента геологии Грузии, независимого. Когда я почувствовал, что его начинают упразднять, я в знак протеста написал заявление и ушел. Без нормальной геологической службы вообще никакая страна существовать не может. Такие страны как, скажем, Мали, Кот-д’Ивуар и т.д., т.е. страны третьего мира, создали у себя геологические службы, а мы – упразднили. Это я считаю одним из самых больших, я бы сказал трагических, преступлений разных государственных администраций. А что сказать о науке? Наука вместе с Шота, вместе со мной, вместе с нашими однокашниками постепенно вымрет.
– Батоно Шота, и к вам тот же вопрос…
Наука у нас сейчас почти не финансируется, тем более, не финансируются естественные фундаментальные науки, в том числе, геология, геофизика, география и т.д.
Шота Адамия: Увы, после распада Советского Союза почему-то наши власти переходя на рыночные взаимоотношения, решили, что геологии не будет при рыночных взаимоотношениях. Они просто позабыли, что у нас существуют чрезвычайные катастрофические естественные явления как землетрясения, как наводнения, оползни и т.д., и это никак не может входить в интересы частных предприятий. Поэтому это было огромнейшей ошибкой – упразднение геологической службы, которая, так или иначе, справлялась со своими задачами.
И не только это. Другое – то, что вообще наука у нас сейчас почти не финансируется, тем более, не финансируются естественные фундаментальные науки, в том числе, геология, геофизика, география и т.д. Если к чему-то и надо стремиться сейчас – так это к восстановлению институтов геологии, геофизики, финансировать их, чтобы они могли работать, финансировать университетские факультеты. У нас в трех университетах есть факультеты по наукам о земле – это Тбилисский государственный университет, Технический университет, Университет Ильи. Не то что нормальное, очень мизерное финансирование и в науке.
– Батоно Сандро, почему это было сделано – в целях экономии?
Сандро Твалчрелидзе: Это было сделано в целях экономии или просто хотели, скажем так, «усовершенствовать» государственную структуру управления, но это было сделано. Я вам могу сказать такую вещь: за несколько месяцев, когда я был председателем этого комитета, мы получили очень большой грант японского агентства по международным отношениям (Japan International Cooperation Agency) в 30 миллионов именно для того, чтобы постепенно внедрить, во-первых, компьютерные технологии в геологии, а, во-вторых, наладить именно мониторинг системы безопасности.
Надо внедрять технологии, которые давным-давно уже внедрены в геологической службе США, например, и не надо изобретать велосипед
Видите ли, в чем дело: мне представляется, что вообще технологически, мировоззренчески, философски абсолютно неправильно организована вот эта система: ставят датчики раннего оповещения уже после того, как случилась катастрофа и погибли люди, и потом за ними следят. Но таких экологически опасных мест в Грузии – 7500. Во-первых, 7500 датчиков поставить невозможно, во-вторых, представляете, ежесекундно приходит информация с этих 7500 датчиков, и человек должен ее обрабатывать. Совершенно другие технологии надо внедрять. Надо внедрять технологии, которые давным-давно уже внедрены в геологической службе Соединенных Штатов Америки, например, и не надо изобретать велосипед.
– Об этом я у вас еще спрошу, а пока вернемся, если можно, к трагедии в Шови. Национальное агентство по окружающей среде опубликовало первоначальный отчет о причинах стихийного бедствия в Раче – вы, наверное, с ним ознакомились. Там определены причины произошедшего: «интенсивное таяние ледника, обвал скальной лавины в вершине ледника, атмосферные осадки, оползнево-эрозионные процессы, прохождение ледникового стока», – и все эти причины связаны только с природными факторами. Батоно Шота, как вы считаете, это весь перечень причин, которые вызвали оползень и как следствие – гибель людей?
Шота Адамия: Они не говорят о самом главном. Дело в том, что ледники, как у нас, как в Европе, в Америке и т.д., во всем мире тают, и дожди тоже идут, и оползни бывают, но главное – то, что в Шови погибло столько людей. Тут повинны те, кто построил дома прямо в долине, в русле реки, когда геологические данные давно говорят о том, что там, в пойме реки, нельзя ничего строить. Если бы они там не построили и не вселили, якобы с целью возрождения туризма, то никто бы не погиб. Людей, повторяю, разместили в зданиях, которые нельзя было там строить, не то что заселять – нельзя было там строить!
– Но там кроме новых зданий были еще и старые, которые были построены в советские времена…
Всего лишь год или два года тому назад там утвердили какую-то программу по развитию курорта Шови и построили новые коттеджи. Люди погибли как раз там, куда их заселили. Нельзя было там заселять
Шота Адамия: Это не имеет никакого значения. Советский Союз распался 30 лет тому назад, прошло столько времени, и мы давно знаем, что там есть опасности, потому что очень близко находится главный хребет со своими ледниками. Там в ущельях рек скапливаются разрушенные материалы, там тают ледники и образовывается обломочная масса, которая легко, как только достигнет какого-то уровня, может сдвинуться, там неоднократно происходили сходы лавин, оползни и т.д. Если в советское время это было там, надо было это исправить, а не добавлять. Но всего лишь год или два года тому назад там утвердили какую-то программу по развитию курорта Шови и построили новые коттеджи. Люди погибли как раз там, куда их заселили. Нельзя было там заселять.
Шови – отличное место, только строить надо на склонах, чуть выше – там, где и сейчас стоят бывшие здания и гостиница. И даже я несколько лет тому назад совместно с моими коллегами из Франции и Италии ночевали там – никакой опасности там не было, на той высоте, а не в пойме реки. В пойме реки как можно было строить что-нибудь?! Если кто-то по глупости построил… Советский Союз столько чего наделал, что это не оправдание, что Советский Союз там строил. Через 30 лет после распада Советского Союза, куда ты смотришь?! Зачем ты утверждаешь, государственно утверждаешь тот проект, который подразумевает развитие курорта Шови, – для того, чтобы погибло столько людей?
– Но опять напрашивается вопрос: если бы соответствующие службы геологические существовали, изучалась бы динамическая геология, и как она взаимодействует с фундаментами сооружений, если бы изучалась геокриология, мерзлотоведение – в связи с глобальным потеплением она, наверное, должна занимать одно из основных мест в изучении геологических процессов в Грузии, – если бы все это было, мы могли бы избежать этой трагедии?
Эти нормы ни в коем случае нельзя нарушать, но этот план был утвержден, и такой план утверждают люди, которые являются полными дилетантами
Сандро Твалчрелидзе: Ответить в двух словах на это невозможно. Я вернусь к тому, что сказал батони Шота, и я с ним полностью согласен. В своей жизни, к сожалению, уже не очень короткой, я неоднократно видел селевые потоки, и селевые потоки никогда не выходили за пределы поймы реки и первой террасы. В Советском Союзе были геонормы, что на первой, на пойменной террасе, в русле реки и в пойме реки строить нельзя. Но, как вы видите, были исключения – приказом очередного секретаря Центрального Комитета. Вот эти вот нормы ни в коем случае нельзя нарушать, но этот план был утвержден, и такой план утверждают люди, которые являются полными дилетантами.
Теперь в двух словах о системе оповещения. Эти процессы остановить невозможно. Это не является антропогенными процессами, т.е. вызванными человеком, это естественные процессы, которые были, есть и будут развиваться с определенной периодичностью в горных районах. Но можно создать систему оповещения, причем, подход к этой системе оповещения, с моей точки зрения, абсолютно неверен. Существуют системы, и в нормальных странах, таких как Соединенные Штаты Америки, – это системы космического мониторинга над всеми геодинамически чувствительными местами. Повторю, таких мест в Грузии – 7500, приблизительно, плюс-минус несколько, они то добавляются, то убывают. И вот за ними датчиками системы раннего оповещения следить совершенно невозможно.
– Да, вы начали об этом говорить…
Над Шови за два дня из реки исчезла вода – это значит, что река была перекрыта обвалом. Этот обвал можно было взорвать, и тогда бы селевого потока не было или он был бы очень незначительным
Сандро Твалчрелидзе: Вот представьте себе: у вас стоит компьютер и с 7500 датчиков вам в компьютер ежесекундно приходит информация. Для того, чтобы ее обработать, у вас должна быть соответствующая, очень продвинутая компьютерная программа. Причем, такие места могут возникнуть новые, в связи с развитием новых эрозионных процессов. Так вот, таких катастроф в Соединенных Штатах Америки практически нет, потому что есть система космического слежения, сама компьютерная программа в данный момент дает красный сигнал, что вот в этой точке в данный момент создана критическая ситуация. Над Шови за два дня из реки исчезла вода – это значит, что река была перекрыта обвалом. Этот обвал можно было взорвать, и тогда бы селевого потока не было или он был бы очень незначительным. Ну, хотя бы можно было за два дня до этого эвакуировать людей. Повторяю: если мы будем продолжать строить в поймах реки или на первой надпойменной террасе реки, такие катастрофы не только будут повторяться, но они будут лавинообразно множиться, потому что такого типа строительство тоже будет лавинообразно распространяться. Ни в коем случае эти нормы нарушать нельзя.
– Батоно Сандро, а вы обращались, например, в правительство с предложением приобрести все необходимое для налаживания этой компьютерной системы мониторинга и предупреждения стихийных бедствий?
Сандро Твалчрелидзе: Да, я, как вице-президент Академии естественных наук, еще тогда, когда Ираклий Гарибашвили в первый раз был премьер-министром, после схода оползня с ледника Девдорак на северном склоне Большого Кавказа, написал письмо и сказал, что «вот, вы ставите сейчас систему раннего оповещения, но в таких ущельях на северном склоне, в долине реки Терек, очень много (очагов опасности), и совершенно неправильно у вас организовано это». Неоднократно я повторял письма, но это как об стену горох, абсолютно никакого ответа даже не удосужился получить. Нет пророка в своем отечестве…
В конце концов, приехали чешские специалисты, которых мы в свое время в Карловом университете обучали геологии, и вот они нас начали учить, как соблюдать геодинамическую безопасность в Грузии. Просто смешно, если не было бы так грустно…
– А дорого это стоит, батоно Сандро?
Если существуют технологии, человеческая жизнь должна быть сохранена
Сандро Твалчрелидзе: В сто раз, наверное, больше стоила ликвидация последствий вот этих вот катастроф, чем их ранняя превенция. А самое главное, во сколько долларов вы можете оценить одну человеческую жизнь? Это вещи несовместимые. Сколько бы ни стоило, если существуют технологии, человеческая жизнь должна быть сохранена.
– Я просто пытаюсь проследить логику тех людей, от которых это зависит…
Сандро Твалчрелидзе: А логика тех людей – они слушают только каких-то яппи, молодых иностранных специалистов, которые, естественно, хотят подсунуть свои технологии и заработать на этом деньги. Если мы свяжемся с геологической службой США, которая абсолютно не заинтересована в зарабатывании денег, она финансируется, и очень хорошо финансируется государством, поэтому они маркетингом своей продукции не занимаются, – то тогда вот эти все яппи свою второсортную, третьесортную продукцию спихнуть нам не смогут, мы будем связаны с одной из ведущих институций мира, и будем связаны структурно. Если мы получим ключ от компьютерной программы, который подсоединяется к твоему компьютеру, чтобы войти в программу, то тогда все обновления, все тренинги годовые или двухгодичные – биенале, триенале и т.д. – будут проводиться геологической службой США, и у нас наконец-то будет поставлено это все на современную ногу, на технологии XXI века, а не на дедушкин самовар.
– Говорят «пока гром не грянет, мужик не перекрестится». Батоно Шота, как вы думаете, похоже на то, что хотя бы эта трагедия чему-то научит тех, от кого зависит безопасность населения? Будут сделаны выводы, пойдет серьезная работа над проблемой? Ведь кроме оползней существуют еще и землетрясения, которые, как вы говорили, при мании интенсивной застройки каждого клочка земли, особенно в городе, – это бомба замедленного действия…
Правительство – как местные власти, так и центральные, – ничего они не сделают. Они перешли на режим самооправдания, больше ничего их не интересует
Шота Адамия: Если исходить из той реакции, которую проявляет наше государство, правительство – как местные власти, так и центральные, – я думаю, что ничего они не сделают. Они перешли на режим самооправдания, больше ничего их не интересует.
В двух словах я скажу: то, что происходит на Большом Кавказе в пределах Грузии – и землетрясения, и оползни, и обвалы – не сейчас стало происходить, но люди научились, местные жители, горцы не строить там свои жилища, где есть большая опасность. В Шови я не раз бывал и работал, существуют отличные геологические карты, созданные еще в 1972 году. На этой карте отлично видно, что над Шови, в ущелье Буба, скапливается всегда большое количество обломочного материала, там же тает ледник, который называется Буба, и вся эта вода пропитывает вот этот обломочный материал там, наверху, недалеко от Шови, и это как большая бомба над головой. И поэтому, если что-нибудь там строите, хотите построить жилище или турбазу, вы все это должны учесть. Это все опубликовано, отпечатано, существует масса материалов, и не надо сейчас главной целью ставить то, как бы себя оправдать.
Трагедия в Шови – что видно со спутника?
– Батоно Сандро, какие еще ареалы у нас представляют собой опасность?
У наших предков не было высшего образования, но был опыт, а у нашего правительства есть высшее образование, а опыта и ума недостает
Александр Твалчрелидзе: Все горные районы Грузии и все долины горных рек. Я же сказал, что горных рек в Грузии больше 16 тысяч – есть большие, есть маленькие и т.д., но вот таких, экологически очень чувствительных мест – 7500. Я вам советую сделать одну вещь: если вы просто войдете в профессиональный Google Earth и посмотрите на окрестности Шови, вы увидите, что ни одна из старых деревень не построена в пойме реки, они все построены на надпойменных террасах. У наших предков не было высшего образования, но был опыт, а у нашего правительства есть высшее образование, а опыта и ума недостает.
Такая же ведь трагедия в Тбилиси случилась, когда селевой поток пошел по ущелью реки Вере. И тогда я писал, что это абсолютно неправильный подход, но никто не слушает. Так что я с батоно Шота полностью согласен, что никаких выводов сделано не будет. Но я вам могу сказать одну вещь: я своей дочке в этих коттеджах, которые построены в пойме реки, категорически запретил останавливаться. Мы уехали из Шови и остановились в другой гостинице, в геодинамически безопасном месте.
Форум