ПРАГА---Акции протеста в Батуми, связанные с двумя заходами в порт круизного лайнера Astoria Grande с российскими туристами на борту, вызвали крайне резкую оценку грузинской власти. Для оппозиции и многих жителей страны появление гостей из России в разгар войны в Украине стало вызовом. О двух разных восприятиях этих событий говорим с гостями Некруглого стола – политологами Заалом Анджапаридзе и Гелой Васадзе.
– Заал, мы в редакции затруднились перевести грузинское слово, которым Ираклий Кобахидзе обозначил свое отношение к протестующим в Батуми, – то ли «невежество», то ли «дикость», то ли что-то еще. Как бы вы охарактеризовали все то, что происходило?
Заал Анджапаридзе: Я бы это охарактеризовал как своеобразные игрища патриотов. Все, что мы увидели в Батуми, было продолжением аналогичных акций, которые предпринимали практически те же люди, которые и раньше протестовали против приезда россиян. Это уже апробированная методика «Единого национального движения», чтобы как-то обозначить себя как главную антироссийскую силу Грузии. Ну и, конечно же, это попытка играть на эмоциях людей, и эти эмоции вполне понятны. В силу ряда причин (сейчас не буду вдаваться в детали) в Грузии, естественно, присутствуют антироссийские настроения среди значительной части общества. Ну и политическая партия пользуется этим, чтобы как-то нарастить свой политический капитал.
Кадры этой акции протеста были широко растиражированы через СМИ, их увидели как в Грузии, так и за рубежом, и надо полагать, что многие из тех, которые намеревались приехать в Грузию, может быть, изменили свое решение.
Но акция в Батуми получилась не очень-то многочисленной. Насколько мне известно, и это подтверждено документально, там собралось от силы 300 человек, а население Батуми – это 155 тысяч. И там участниками были в основном представители партийного актива, и свезены они были из разных регионов. Но дело сейчас не в этом, а в том, что эти люди раньше как-то не очень-то протестовали против интенсивного приезда российских туристов, число которых в Грузии все возрастало в геометрической прогрессии в последние годы. Но вот почему-то решили именно сейчас излить свои чувства. Понятно, почему – хотели создать, на мой взгляд, какой-то информационно-пропагандистский шумок, который сейчас пытаются поддерживать с помощью своих подконтрольных СМИ.
Думаю, что вполне обоснована и критика со стороны тех, кто посчитал, что этой акцией нанесен некоторый ущерб имиджу Грузии как туристической страны. Потому что кадры этой акции протеста были широко растиражированы через СМИ, их увидели как в Грузии, так и за рубежом, и надо полагать, что многие из тех, которые намеревались приехать в Грузию, может быть, изменили свое решение.
– Гела, понимаю все эмоции и мотивы, но, действительно, не было ли в этом протесте какой-то чрезмерности, в том числе, и политического свойства?
Гела Васадзе: Давайте все-таки разделим само явление и реакцию на него на три составляющие. Первая – это эмоциональная составляющая: понятно, что в данном случае для большинства жителей Грузии наличие людей, которые сходят с корабля и говорят, что «мы были в Абхазии», «мы никого не захватывали», «мы от вас абхазов защитили, вы хотели их уничтожить» и т.д., – это эмоциональная травма, и данная эмоциональная травма является признаком здоровой психики. Поэтому такая эмоциональная составляющая – она есть, и от нее никуда не деться. Политический аспект, о котором говорил Заал, тоже присутствует. Стихийных акций не бывает, любая акция организована определенной политической силой, и то, что оппозиция в данном случае организует политическую акцию, вполне нормально. По поводу численности, – я сейчас не берусь говорить, сколько людей было и сколько не было, – а что такое «многочисленная акция» по поводу прибытия одного туристического лайнера?
Если с большой помпой открывают авиасообщение, и если с большой помпой сообщается о том, что российский корабль зашел в Батуми, то это элемент гибридной войны, который вредит, прежде всего, нам
Ну и есть еще глобальный аспект, который, на мой взгляд, очень важен и на который мало кто обращает внимание. Российское руководство превращает Грузию в инструмент гибридной войны против Грузии, прежде всего, Украины и всего свободного мира. В чем заключается этот инструмент гибридной войны? Понятно же абсолютно, что сейчас Россия оказалась в изоляции от стран, которые в техническом, технологическом, финансовом, политическом и во всех отношениях составляют передовую часть мира. Все разговоры о том, что кто-то Россию поддерживает, это разговоры на уровне догадок. И вот в этих условиях Грузия – страна, которая сама подверглась агрессии и до сих пор подвергается агрессии, до сих пор два региона Грузии оккупированы, до сих пор у нас сотни тысяч беженцев, – она очень хороший пример для всех остальных: смотрите, с Грузией мы, в принципе, сделали то же самое, что с Украиной, но только в меньших масштабах, – и что? и все нормально!» Вот у меня спрашивали: «Какая разница – пешком придет турист, на самолете или на корабле?» Если он приплывает на корабле из другой страны, никакой разницы, но если с большой помпой открывают авиасообщение, и если с большой помпой сообщается о том, что российский корабль зашел в Батуми, то это элемент гибридной войны, который вредит, прежде всего, нам.
И, наконец, про имидж Грузии как туристической страны. Многие туроператоры сегодня жалуются, что доходы упали. Почему упали вдруг доходы у туроператоров, ведь столько россиян приехало? Потому что число европейских туристов, даже арабских, очень сильно сократилось, а российский турбизнес, который здесь существует… ну, создали релоканты свои замкнутые экосистемы, сами приглашают, сами сдают квартиры, сами все делают, причем, учитывая то, что это все не облагается налогами, то для Грузии, конечно же, есть плюс все равно для экономики, что заходит валюта, но этот плюс явно не перекрывает те минусы, которые есть.
– Заал, можно ведь действительно по-разному относиться к закону об оккупированных территориях, к посещению Абхазии, но, тем не менее, закон действует, и он действует в отношении очень многих гостей, которые приезжают в Грузию. Но почему так снисходительна была власть именно к гостям в Батуми?
Заал Анджапаридзе: Я, наверное, вряд ли могу ответить за власть, но, на мой взгляд аналитика, конечно, можно было бы провести более тщательную проверку тех, кто нарушил закон об оккупации. Насколько мне известно из СМИ, только одна пара, которая сошла с лайнера, заявила, что была в Абхазии и что Россия защитила Абхазию от посягательств Грузии и т.д. Потом это было растиражировано и, конечно же, вызвало всплеск негативных эмоций. Я не могу сказать, все ли пассажиры, которые были на этом лайнере, нарушали или не нарушали закон об оккупации, но то, что я могу сказать со своей стороны, соблюдение этого закона на территории Грузии, я думаю, все-таки оставляет желать лучшего. Я бы на месте государства был построже с выполнением этого закона.
– Вы сказали, что всего одна пара призналась в посещении Абхазии. С формальной точки зрения вроде бы вообще придраться не к чему, – ну, действительно, пришел корабль и пришел корабль, но ведь все понимали, какая там атмосфера, какие там артисты, какие там настроения, что это приехал не столько даже русский мир, условно говоря, но в какой-то степени советский мир, который приехал «в нашу советскую Грузию». Как вы думаете, почему власть это не смутило?
В Грузии очень легко продать эмоциональную правду, которую люди воспринимают больше и лучше, чем рациональную правду
Заал Анджапаридзе: Я думаю, что наша власть, исходя из весьма уязвимого положения Грузии – как военного, так и политического, - старается сделать все для того, чтобы не портить отношения с Россией, не раздражать Москву. Да, конечно, в Грузии бытует мнение, что те люди, которых вы сейчас назвали, являются носителями российской мягкой силы и составной частью этой гибридной войны, которую Россия ведет против Грузии. Но вот те термины и лозунги, которыми очень обильно сыплет оппозиция, что идет якобы обрусение Грузии, – это никакой фактологией не подтверждается и служит лишь для того, чтобы взыграть на эмоциях людей. А вы знаете, что в Грузии очень легко продать эмоциональную правду, которую люди воспринимают больше и лучше, чем рациональную правду? Поэтому вот эти вбросы, эти термины, что идет гибридная война, что Россия пытается вернуть Грузию в свое лоно. Да, возможно, такие намерения у них есть, но пока каких-то явных признаков этого я лично не вижу. Несмотря на то, что российская экономическая активность в Грузии выросла, она не выросла до такой степени, чтобы мы могли говорить о каком-то серьезном российском влиянии в Грузии.
– Гела, я еще раз повторю: я понимаю все эмоции, понимаю все, что чувствуют люди, видя и корабль, который приплыл, и людей, которые на нем приплыли, и то, что они говорят. Но, с другой стороны, нет ли действительно риска перерастания этих эмоций в какие-то проявления действительно коллективной ненависти? В реальную ненависть по этническому признаку?
Гела Васадзе: В реальную ненависть по этническому признаку это не перерастет никогда, у нас это не переросло на самом пике – в августе 2008 года. Более того, у нас есть наши русские, которые грузины – наши, абсолютно, – поэтому говорить об этничности вообще тут я считаю некорректным.
Не люди представляют собой угрозу, и политический и эмоциональный аспекты не столь важны, как бы ни считали, – представляет собой угрозу сам факт прихода русских кораблей
Что касается закона: закон, в том-то все и дело, что не действует, и нужна не проверка какая-нибудь тщательная, нужен простой вопрос на въезде про оккупацию – согласен человек, что Грузия оккупирована, пусть подпишет соответствующую бумажку и въедет, а если он не согласен, то что он здесь делает? И еще раз говорю: не люди представляют собой угрозу, и политический и эмоциональный аспекты не столь важны, как бы ни считали, – представляет собой угрозу сам факт прихода русских кораблей. Представляет собой угрозу то, что фактически расширяется то поле, которое должно быть сужено… Я уже не говорю про глобальный аспект, я уже не говорю про то, что творит Россия в Украине, – чисто по отношению к Грузии: то, что два региона у нас оккупированы, и то, что есть люди, сотни тысяч, которые просто лишены возможности вернуться в свои дома. Тогда мы должны сказать: «Ребята, давайте тогда откажемся от этого всего», – и тогда уже можно будет строить нормальные отношения с Россией, а так нормальные отношения с Россией строить нельзя.
Когда мне говорят о переориентации внешнеполитического курса Грузии, я улыбаюсь, потому что переориентировать внешнеполитический курс Грузии невозможно в силу того, что общественные настроения, лидеры общественных мнений, подавляющее большинство и т.д. стоят на абсолютно четких позициях: с этой Россией, с этим российским руководством невозможно строить цивилизованные отношения. И оно никогда не признает того факта, что они были неправы, и они не отойдут на международно признанные границы. А общество изменить невозможно. Но в то же самое время сейчас для России молчание – это действительно золото, и каждый вот такой шаг, как заход корабля, это тоже очень большой актив для российского руководства.
– Гела, а общество устроено, по-вашему, так однозначно? Есть опросы, согласно которым очень многие действительно придерживаются позиции, что мир, обещаемый властью, важнее солидарности с Украиной…
Грузия – это Европа, и от этого никуда не деться, это, тот факт, который давным-давно осознан подавляющим большинством нашего общества
Гела Васадзе: Есть вопросы, по которым общество устроено однозначно и по которым есть однозначный ответ, у кого бы вы ни спросили. Ответят, может быть, искренне, может быть, неискренне, но все равно ответит так – это вопросы по оккупации, это вопросы по возвращению оккупированных территорий и это вопросы, связанные с тем, как Грузия должна себя позиционировать в современном мире. То есть это не то, что записано в Конституции, это наш институциональный выбор. Ну, действительно, Грузия – это Европа, и от этого никуда не деться, это, скажем, тот факт, который давным-давно осознан подавляющим большинством нашего общества, и давным-давно это та константа, которую, я уверен, можно поломать только поколенчески, т.е. должны смениться поколения, причем должно смениться то поколение, которое сегодня является очень молодым, при условии, что не будет жесткого сопротивления. А оно будет.
– Заал, я понимаю, что, с одной стороны, иногда корабль, который приплыл в Батуми, это всего лишь корабль, который приплыл в Батуми. Но, с другой стороны, он приплыл на фоне очень долгого контекста, это вплетается в ткань многих других решений, на основании которых и обвиняют грузинскую власть, что она переориентируется на восток. Насколько Грузия может себе позволить идти в Европу, не проявляя солидарности с Украиной, выстраивая такие отношения с Москвой?
Грузия не имеет никакой гарантии защиты от своих партнеров ни со стороны США, ни со стороны Европы, потому что она пока еще, увы, не закрыта зонтиком безопасности
Заал Анджапаридзе: Очень животрепещущий вопрос. Ответ на этот вопрос ищут многие в Грузии. Я бы сказал, что нынешняя политика правящей партии Грузии, в том числе, в отношении Европы и Украины, во многом объясняется тем положением, в котором оказалась Грузия. Как я уже упомянул, это весьма уязвимое положение, при том условии, что Грузия не имеет никакой гарантии защиты от своих партнеров ни со стороны США, ни со стороны Европы, потому что она пока еще, увы, не закрыта зонтиком безопасности. Соответственно, она не может себе позволить то, что могут себе позволить, скажем, страны НАТО или Европейского союза в отношении России. Наши политики неоднократно объяснялись по этому поводу перед своими европейскими, американскими партнерами, и некоторые сознательные политики на Западе понимают это положение Грузии. Но, тем не менее, учитывая весь этот геополитический контекст, у них все-таки складывается такое впечатление или желание, чтобы Грузия была более активной в поддержке Украины.
Я их понимаю. Геополитическая конъюнктура, наверное, диктует такую позицию, но, увы, Грузия не может себе позволить сделать больше, чем она делает для Украины на сегодняшний день. Она поддерживает Украину на всех международных форумах, она оказывает посильную гуманитарную помощь, но, увы, сделать больше Грузия, в силу уже названных причин, не может. Да, я понимаю, что это выглядит непопулярно и в глазах грузинского общества, и в глазах Запада, но власти избрали для себя этот путь, и, насколько я могу судить по опросам, большинство жителей Грузии одобряют эту политику, в соответствии с ней власти сохраняют мир и стабильность на грузинской земле даже ценой непопулярных решений.
– Гела, Заал, с одной стороны, назвал эти решения непопулярными, а с другой стороны, они пользуются поддержкой достаточно большого количества избирателей, что важно для выборов. Что оппозиция может противопоставить этому? Ее позиция понятна и морально оправдана, но что она может противопоставить технологически?
Гела Васадзе: Вадим, вы знаете мое отношение к оппозиции, оно выражается, я прошу прощения за такую легкость слога, – «обнять и плакать», – когда я смотрю на нашу оппозицию.
Все это время мы бьемся над тем, чтобы получить эти самые гарантии. И самое обидное во всей этой истории то, что вот именно сейчас наступило то самое время, когда можно было бы эти гарантии и получить
Но вот тут очень важный момент поднял Заал, и я абсолютно с ним согласен по поводу гарантий. Действительно, все это время мы как раз таки и бьемся над тем, чтобы получить эти самые гарантии. И самое обидное во всей этой истории то, что вот именно сейчас наступило то самое время, когда, на мой взгляд, можно было бы эти гарантии и получить. Ведь хорошо известно, что коллективный Запад раздражала слишком активная позиция Грузии при прошлых властях. По понятным причинам. С 2012 года абсолютно всех устраивала политика Грузии нераздражения Москвы. Но вот после 2022 года ситуация изменилась, и как раз таки после 2022 года мы имеем исторический шанс получить эти гарантии. Тем более, сейчас, когда действительно роль и значение региона Южного Кавказа возросли в разы, мы имеем все возможности получить эти гарантии. И вдруг в этот момент мы говорим, что «вот, у нас нет гарантий, и поэтому у нас нет столь активной политики». Это самое обидное, на самом деле.
Форум