ПРАГА---За год до парламентских выборов грузинская оппозиция задумалась над организацией общей победы над «Грузинской мечтой», но внутривидовые противоречия пока могут оказаться непреодолимыми для объединения или координации усилий в борьбе с властью. Об этом за Некруглым столом говорим с гостями – политологами Давидом Дарчиашвили и Давидом Зурабишвили.
– По результатам многолетних наблюдений за выборами на наших широтах получается, что чем меньше у оппозиции шансов, тем активнее идут разговоры о ее объединении перед выборами. Но чем активнее эти разговоры идут, тем меньше шансов на это объединение. Оппозиции не удавалось объединяться и в лучшие времена – ни в России, ни в Беларуси… Так сильна власть, или так слаба оппозиция, или она вообще играет в какую-то другую игру?
Давид Зурабишвили: Здесь много причин. Во-первых, такое объединение мне не представляется чем-то реальным. Потому что в оппозиции у нас не одна партия, все разные, с разным политическим прошлым, и если что-то их объединяет, то только то, что они не приемлют нынешнюю власть. Но этого мало для объединения. Должна случиться такая поляризация, что либо все, либо ничего, – тогда еще можно. Если власть противостоит уже всему народу, несмотря на то, что там разные взгляды могут быть, тогда это объединение происходит естественным путем.
Если во время выборов в 2024 году вопрос встанет так: либо Бидзина Иванишвили и Россия, либо без Бидзины Иванишвили Европа, тогда я не исключаю, что все встанут на одну сторону против власти
В Грузии такое происходило, но очень редко. Я не знаю, будет сейчас такое. Я этого не исключаю, – если нынешняя власть будет продолжать ту политику, которую сейчас проводит. А если во время выборов в 2024 году вопрос встанет так: либо Бидзина Иванишвили и Россия, либо без Бидзины Иванишвили Европа, тогда я не исключаю, что все встанут на одну сторону против власти. То, что делает нынешняя власть, ведет именно к этому. Но тогда, наверное, если не объединятся политики, то объединится общество против власти.
По всем опросам у нас однозначный выбор – Евросоюз, Запад, и это, думаю, приведет к проигрышу власти. Я думаю, если так будет, здесь уже не имеет основного значения, будет оппозиция группироваться или не будет, потому что здесь больше зависит, по-моему, от тех факторов, которые сейчас развиваются за пределами Грузии – это зависит от того, что будет происходить на фронте в Украине, поскольку очевидным будет успех Украины в этой войне. Позиция Запада – Соединенных Штатов, Евросоюза, это тоже очень важно.
– Давид Дарчиашвили, то, что сейчас рассказал Давид Зурабишвили, мне напомнило истории создания народных фронтов конца 80-х годов…
Давид Зурабишвили: Извиняюсь, я уточню – их не надо будет создавать, это само собой произойдет...
– Да, я и хотел спросить: возможна ли консолидация такого масштаба в таком виде?
Давид Дарчиашвили: Теоретически, да, это возможно, исходя из той ситуации, которая складывается. Я думаю, что эта власть ведет все к конфликту прозападного общества и беспринципной группировки вокруг Бидзины Иванишвили, которая идет даже на сговор с Москвой, с (Владимиром) Путиным – если будет к тому времени Путин. С другой стороны, будет ли это «Народный фронт» или новое объединение, какое-то национального движения – не в плане партии «Национальное движение», а в целом дух того движения, которое уже 30 с чем-то лет существует в Грузии, – это другой вопрос. Ведь и в Грузии, я согласен, и в других постсоветских странах бывали, с одной стороны, народные фронты или круглые столы, но, с другой стороны, были и другие партии, а потом уже общество выбирало, вокруг какого объединения консолидироваться, вокруг каких харизматических лидеров. Сейчас харизматических лидеров не видно вообще, и это новое для грузинской политики, но что будет через год, мы не знаем.
– Давид, я возвращаюсь к вашему тезису о том, что по всем социологическим замерам общество ориентировано на Запад. Но, как мы видим, социологические 80 процентов стремления в Европу легко уживаются с поддержкой «Грузинской мечты», притом, что ее ориентир прозрачен и она его не скрывает. Насколько в этой ситуации западные ценности могут консолидировать общество против «Грузинской мечты»?
11 лет «Грузинская мечта» успешно проделывает один и тот же трюк – пугает возвращением, реваншем «Национального движения» с последующими репрессиями
Давид Зурабишвили: Да, среди сторонников «Грузинской мечты» есть и такие, которые действительно ее поддерживают не из-за финансовых каких-то интересов и не из-за того, что они такие фашисты или очень уж прорусски настроены. Есть там и прозападные люди, которые декларируют поддержку вступления Грузии в НАТО и в Евросоюз. Но здесь большую роль играет пропаганда. 11 лет «Грузинская мечта» успешно проделывает один и тот же трюк – пугает возвращением, реваншем «Национального движения» с последующими репрессиями. Есть определенное количество людей, которые очень боятся, что вернется «Национальное движение» и начнутся репрессии, будут всех арестовывать. Я думаю, что сейчас, может быть, это уже не так эффективно работает, но эти люди не считают, что политика Бидзины Иванишвили – прорусская.
Проправительственное телевидение проводит такую линию, что Западу не до нас, они хотят просто ослабить Россию, втянули Украину в войну, они нас не поддержат если что, поэтому давайте будем более осторожными. То есть они считают, что политика Бидзины Иванишвили – это более осторожная политика, с одной стороны, с другой стороны, нынешнее украинское правительство для «Грузинской мечты» и для многих сторонников «Грузинской мечты» ассоциируется как дружественная «Национальному движению». Их пугает успех украинского правительства. Вот эти два фактора вместе создают ситуацию, где эти люди все еще колеблются, но если так будет продолжаться, то этот электорат в основном «Грузинская мечта» все-таки потеряет, потому что с каждым днем все больше и больше Бидзина Иванишвили отходит от той магистральной стратегии, которая всегда была в грузинском государстве.
– Давид Дарчиашвили, хорошо объединяться, когда у тебя хорошие перспективы и виды на победу. Но сейчас кажется, что внутривидовая борьба внутри оппозиции как минимум не менее жестка, чем оппонирование «Грузинской мечте». Чем движимы разные части оппозиции?
Давид Дарчиашвили: В первую очередь что бросалось в глаза до последних дней, – это раскол внутри «Национального движения», а не отношения между «Национальным движением» и другими партиями. Это, конечно, тоже есть. В последнее время партия, называющаяся «Лело», призвало объединяться всем, кроме «Национального движения». И бросила камень в огород именно «Национального движения».
Но мне кажется, что главное – само «Национальное движение», во что оно в конце концов кристаллизуется, что это будет за партия, с какими людьми ассоциированная. Вот там большие трения вокруг этих людей. Все это связано и с прошлым, т.е. как интерпретировать недавнее прошлое, когда партия была во власти, а также связано с личностными отношениями – конкретные личности не приемлют друг друга. И все это – с одной стороны, воспоминания о прошлом, коллективное, и, с другой стороны, личностные трения – и не дает возможности грузинскому обществу консолидироваться. Вот те страхи, о которых говорил Давид, они присутствуют и в части оппозиции, может быть, в каком-то не совсем таком виде, что «сейчас придут снова они и всех арестуют», но все-таки тоже присутствует. Опять же это связано с разными интерпретациями прошлого.
У части общества происходит какое-то раздвоение личности: с одной стороны, прозападный, но, с другой стороны, не может представить себя без верховенства Бидзины Иванишвили
Но, думаю, что по мере приближения выборов какая-то консолидация произойдет. Хотя очень многое этому мешает – не только те факторы, о которых говорил Давид, что у части общества происходит какое-то раздвоение личности: с одной стороны, прозападный, но, с другой стороны, не может представить себя без верховенства Бидзины Иванишвили, – ну, это раздвоение личности. Кстати, в социологических исследованиях, которые проводятся, думаю, надо обновить вопросник, т.е. прямо спрашивать: «Как и зачем совмещается у вас курс Бидзины Иванишвили и прозападность?» Или если поставить на весы прозападный курс или Бидзину Иванишвили? Не Москву и Париж, а именно Бидзина или прозападный курс, – вот каков будет тогда расклад, может ли это прояснить что-то? Я уверен, что большинство откровенно прозападное, но это не 90%.
– Этот вопрос усложнит консолидацию…
Давид Дарчиашвили: Да, усложнит, но прояснит, как это совмещается: быть за интеграцию в Европу, но в то же самое время бояться европейских ценностей и поддерживать не просто Бидзину, но все, что скажет руководитель Грузинской церкви, допустим. Третий фактор – это деньги. Все-таки общество бедное, зависимое, как на всем постсоветском пространстве… забыл фамилию автора, российского экономиста, она точно сформулировала: раздаточная экономика, – такова и наша экономика. В общем, покупаются люди.
– Давид Зурабишвили, я хотел с вами поговорить о целеполагании оппозиции, скажем так, по-крупному, и здесь хотел бы процитировать нашего автора Дмитрия Мониава, который очень точно поставил вопрос, кем оппозиции, собственно, быть: вторым полюсом или третьей силой? Если третьей силой – выиграть невозможно, если вторым полюсом – то у нее нет на это сил. Как быть в этой ситуации?
Давид Зурабишвили: В принципе, я не думаю, что особо важным является то, что будет происходить в оппозиции. Я думаю, что более важным является, как будут вести себя правящая партия и Бидзина Иванишвили – продолжат ли они ту политику, которая сейчас идет и развивается? Если это будет продолжаться, тогда не будет иметь особого значения, кто с кем будет объединяться, потому что, если произойдет консолидация общества и, что самое важное, если будет очень активно участвовать в выборах молодое поколение, которое сыграло решающую роль, можно сказать, в мартовских событиях, – это вообще новшество для Грузии, их подкупить всегда труднее, чем людей старшего поколения и среднего возраста. Молодое поколение, по разным подсчетам, это около 300 тысяч человек, которые за последние десять лет получили право голоса, и это может очень изменить ситуацию.
Иванишвили уже зашел так далеко, что ему сейчас трудно будет дать задний ход. Раньше он более уравновешенную политику в этом отношении проводил, он всегда пытался не обидеть Путина, но у него всегда были в команде такие более или менее прозападные фигуры
Но есть и другой вариант. Например, если Бидзина Иванишвили увидит, что дела России идут все хуже и хуже, что Запад и Украина все сильнее и сильнее, недовольство народа тоже уже зреет, и «Грузинская мечта», наверное, единственная партия, насколько я знаю, в Грузии, которая почти каждую неделю проводит социологические опросы (деньги у них есть для этого всегда). И если он увидит, что его дела плохи, я не исключаю, что он может вдруг измениться и сказать, что всегда болел за Украину, за евроинтеграцию, он может снять с должности премьер-министра и поставить более или менее приемлемую для Запада фигуру (он найдет такого), и снять главу правящей партии «Грузинская мечта» Ираклия Кобахидзе – т.е. избавиться от этих самых одиозных фигур и так пойти на выборы.
Я думаю, что этот вариант вообще не учитывается нашей оппозицией. Будто то, что сейчас происходит, это и будет происходить и будет развиваться так же. А я не думаю, что это обязательно так будет, это 50 на 50. Бидзина Иванишвили уже зашел так далеко, что ему сейчас трудно будет дать задний ход. Раньше он более уравновешенную политику в этом отношении проводил, он всегда пытался не обидеть Путина, – это у него всегда было, – но у него всегда были в команде такие более или менее прозападные фигуры. Сейчас у них такого нет практически. Самым прозападным является он сам, остальные абсолютно беспринципные люди, которые могут быть и прозападными, и прорусскими, и прокитайскими – как Бидзина Иванишвили пожелает.
– То есть вы не очень верите в то, что вот эти внутривидовые противоречия оппозиции могут как-то сыграть свою роль?
Давид Зурабишвили: Я не думаю, что это сыграет особую роль. Я думаю, что «Национальное движение» все-таки останется «Национальным движением», у него всегда будет двузначный рейтинг. Может быть, меньше, чем раньше, но у него не будет проблем попасть в парламент. Что же касается остальных, на партийном уровне теоретические шансы, что будет больше 5%, наверное, есть только у партии бывшего премьер-министра Георгия Гахария. Но чтобы у него был двузначный рейтинг, я в этом очень сомневаюсь.
И очень важно, что будет в конце года – получим ли мы статус кандидата в члены Евросоюза или не получим. Если получим этот статус, то это может, с одной стороны, успокоить немножко сторонников «Грузинской мечты», которые считают себя прозападными, с другой стороны, этот статус также предполагает определенные обязательств, и это опять-таки накалит страсти. Политика Запада, Евросоюза, НАТО и Соединенных Штатов Америки будет более жесткой, они могут даже и санкции потом применить – уже как к кандидату. А если мы не получим этого статуса, то это тоже накалит страсти. Все эти факторы, я думаю, являются более важными, чем внутриоппозиционные процессы.
– Давид, создается впечатление, что оппозиция борется не столько с «Грузинской мечтой», сколько за второе место и за свое самоутверждение.
Давид Дарчиашвили: Кто-то да…. Думаю, что 90% оппозиции не прогнозирует, что Иванишвили вдруг станет прозападным…
Давид Зурабишвили: Я думаю, 100%...
Давид Дарчиашвили: И все-таки они в основном нацелены не на то, чтобы как-то найти новую нишу при Бидзине, а все-таки его победить. Насколько у них хватит на это средств и возможностей, – это другое дело.
– Но «Лело» тоже понимает, что не сможет стать центром конденсации…
Несмотря на риск изоляции от Запада, не видно, что эти политические игроки смогут победить Бидзину Иванишвил
Давид Дарчиашвили: Да, пока что «Лело» не выглядит возможным центром конденсации. И все-таки это, как часто бывало в грузинской истории, аффектное отношение общества может изменить ситуацию. Потому что если смотреть только на политических игроков, то несмотря на все, несмотря на риск изоляции от Запада, не видно, что эти политические игроки смогут победить Бидзину Иванишвили.
– Для «Национального движения» сейчас фактор (Михаила) Саакашвили – это плюс или минус?
Давид Дарчиашвили: Это серьезный, сложный, многогранный фактор. Я думаю, что в первую очередь, исходя из созданной ситуации, вся оппозиция и, конечно, в том числе «Национальное движение», должна требовать немедленного освобождения Ники Гварамия и доступа тех же польских врачей к Саакашвили. Исходя из этого, потом вся оппозиция должна настаивать на конкретных решениях по вопросу Саакашвили.
А что касается чисто внутрипартийной борьбы, я не думаю, что сейчас Саакашвили там играет особую роль. Другие люди, другие какие-то фракции – они не оформлены, но, можно и это слово употребить, стоят друг против друга. Все они за Саакашвили, но против друг друга.
– Давид, насколько фактор Саакашвили мешает объединению оппозиции?
В оппозиции должны как-то примириться с тем, что невозможно вокруг него объединиться, и думать о каких-то других конфигурациях
Давид Зурабишвили: Фактор Саакашвили, конечно, мешает объединению всего общества, потому что и среди оппозиционных партий, и среди (что более важно, думаю) оппозиционно настроенного общества очень много таких, для кого фигура Саакашвили абсолютно неприемлема. С другой стороны, в принципе, рейтинг «Национального движения» – то, что «Национальное движение» как партия является самым рейтинговым объединением, – это тоже обусловлено фактором Саакашвили. Большинство тех, кто выбирает «Национальное движение», выбирают из-за его лидера. Противоречивая в этом отношении фигура: с одной стороны, он усиливает «Национальное движение», но, с другой стороны, делает практически невозможным, чтобы все объединились вокруг него. Но я думаю, что в оппозиции должны как-то примириться с тем, что невозможно вокруг него объединиться, и думать о каких-то других конфигурациях.
Форум