ПРАГА--19 мая впервые после долгого перерыва в Тбилиси приземлится самолет из России, а грузинские граждане уже с 15 мая могут ездить в эту страну без виз. В Вашингтоне и Брюсселе не скрывают разочарования и отмечают, что европейский путь Грузии под вопросом. Этих опасений не разделяют в правительстве страны и уже подсчитывают будущую многомиллионную экономическую выгоду. Что это: разворот над Атлантикой или прагматизм – говорим с директором Центра европейских исследований Фонда Рондели Кахой Гоголашвили и директором Центра исследования России Давидом Дарчиашвили.
– Батоно Давид, что это: прагматизм грузинской власти, недальновидность или часть последовательной политики по сближению с Россией?
Давид Дарчиашвили: Грузинская власть себя в угол загоняет, т.е. она находится в такой дилемме: ей хочется оставаться у власти на неопределенное время – без конца, часто происходят с политиками такие вещи, и она понимает, что сближение с Евросоюзом ей будет в этом помеха. Потому что те 12 условий, которые требуются от нее, – все это чревато справедливыми выборами, независимым судом, а в таких условиях без конца находиться во власти, когда уже надоел обществу, становится очень трудно, и она не хочет этого. А с другой стороны – Россия, и как-то так совпадает, и это подталкивает ее все ближе к России и отдаляет от Европы, хотя это тоже чревато для нее: она понимает, что в целом это может закончиться изоляцией на международной арене.
И вот сегодня в Рейкьявик полетел премьер-министр, который недавно ругал либерализм и европейские ценности, а сейчас там сидит и клянется, что его страна – кандидат в Евросоюз или без пяти минут кандидат. То есть они в таком положении – уже сами не знают, что делать. Но все это очень рискованно для простых граждан Грузии, ведь завтра очень легко представить, что, если эти самолеты будут летать, а другие самолеты уйдут из Грузии, тот же Wizz Air, которые обеспечивают дешевые полеты в европейские столицы, это ударит прямо по простым гражданам, которые сейчас стали гораздо больше зависеть от связей с Европой, чем с Россией.
– В правительстве говорят, что это принесет стране дополнительные 400 миллионов долларов. Вы против, вас не подкупает этот аргумент?
Если это чревато потерей интенсивных взаимоотношений с цивилизованным миром и вассальной зависимостью от страны, которая ассоциируется лишь с агрессией, – то эти 400 миллионов ничего не значат
Давид Дарчиашвили: Если бы просто так, ни за что, за красивые глаза давали 400 миллионов – это хорошо, но если это чревато потерей интенсивных взаимоотношений с цивилизованным миром и вассальной зависимостью от страны, которая ассоциируется лишь с агрессией, авторитаризмом и даже военными преступлениями, – то, увольте, эти 400 миллионов ничего не значат в такой ситуации. Я опять же говорю, что сотни тысяч грузин находятся в Соединенных Штатах, в Европе, работают там, помогают семьям, представители их семей летают в эти столицы, и вот эти связи могут быть обрублены, во всяком случае, могут становиться гораздо более проблемными – из-за того, что какому-то там коррумпированному представителю грузинской элиты хочется иметь какие-то связи с Россией и оставаться во власти бесконечно.
– Батоно Каха, российские граждане ездили в Грузию без виз, правда, через третьи страны. Премьер-министр Ираклий Гарибашвили советует настоящим друзьям на Западе рассматривать этот факт как часть торгово-экономических отношений. Почему в Вашингтоне и Брюсселе не верят и видят в этом угрозу европейскому пути Грузии?
Каха Гоголашвили: На самом деле, ни в Вашингтоне, ни в Брюсселе, конечно, не будут приветствовать никакие шаги по расширению экономических или каких-либо других связей страны – их партнера, с Россией. Потому что в конечном счете мы должны реально смотреть на вещи: идет война между Россией и всем западным миром, т.е., может быть, политический Запад напрямую не воюет с Россией, но вовлечен в этот конфликт очень интенсивно, и, в принципе, и санкционная политика, и любые другие шаги Соединенных Штатов, Европы и других стран демократического мира направлены на то, чтобы как можно быстрее ослабить Россию. Они никак не могут приветствовать любые новые возможности для России. А если этот проект – новые возможности, открывающиеся между Россией и Грузией, дают какую-то выгоду Грузии, как об этом говорит грузинское правительство, то они выгодны и России. Это подтверждают и заявления в Государственной думе разных политиков российских, которые и по российскому телевидению трубят о том, что «это очень выгодно для нас», но они не говорят о подробностях, какая у них выгода. Но выгода есть. И теперь, вы понимаете, такое противоречие: с одной стороны, Европа старается ослабить Россию, чтобы она, в конечном счете, закончила свою агрессию или у нее оставалось все меньше возможностей продолжать эту агрессию в Украине, а с другой стороны, появляется партнер Европы и Соединенных Штатов, ближайшая страна, которая стремится в Евросоюз, – Грузия, которая помогает России хоть как-то решать свои экономические или другого типа проблемы.
В любом случае, для Запада это, конечно, в определенном смысле нож в спину
Ну, я не хочу сейчас спекулировать на эту тему и говорить, что появляется возможность обходить западные санкции или производить транзит каких-то товаров, например, микрочипов или что-то в этом роде, или хотя бы провоз денег (налички) через такую быструю возможность с помощью авиации и т.п. То есть, в любом случае, для Запада это, конечно, в определенном смысле нож в спину, и они не могут быть довольными этим.
– Но это повлияет на предоставление Грузии в этом году статуса кандидата? Сегодня Ираклий Гарибашвили повторил в Рейкьявике, что «евроинтеграция – это цель грузинского народа и правительства». Ему поверили?
Каха Гоголашвили: Знаете, во-первых, да, он правильно сказал – это цель грузинского народа и грузинского государства. Но я все больше сомневаюсь, что это цель грузинского правительства или власти, которая на сегодняшний день управляет Грузией. А что касается постановки вопроса, что это наша цель, интеграция Грузии в Европу, – это не только одностороннее такое движение, что Грузия хочет в Европу, но Европа должна хотеть, чтобы Грузия была интегрирована. На это должно быть обоюдное согласие. Потом есть еще другие вопросы, например, Грузия таким поведением нарушает вообще… что не советуется ни с Европейским союзом, ни с Соединенными Штатами, делает определенные шаги в ущерб этих стран, которые сейчас находятся в состоянии войны с Россией. А на самом деле у Грузии подписано соглашение об ассоциации, где прямо говорится, что должны быть постоянные консультации и сближение взглядов на международные политические явления или по вопросам безопасности в мире, в регионе и т.п., и вот Грузия все меньше и меньше советуется с Европейским союзом. Вместо того чтобы это происходило чаще, чтобы ни один шаг Грузия не делала бы сейчас, – в таком хрупком состоянии находится вообще мир, – ни один шаг нельзя делать, не советуясь со своими партнерами. Она идет наперекор их желаниям и советам во всем.
– Почему?
Почему мы должны надеяться только на какие-то геополитические императивы, которые могут вынудить ЕС дать статус кандидата Грузии, тогда как статус кандидата обычно страна должна заслужить?
Каха Гоголашвили: И, конечно же, это повлияет. Я очень мало надеюсь на получение статуса кандидата. То есть все может случиться, конечно же, все в конечном счете зависит от развития событий. Но почему мы должны надеяться только на какие-то геополитические императивы, которые могут вынудить Европейский союз, допустим, дать статус кандидата Грузии, тогда как статус кандидата обычно страна должна заслужить? Другие страны годами ждали того, чтобы им дали продвижение по европейской интеграции.
– Батоно Давид, например, вице-спикер парламента Грузии Арчил Талаквадзе заявил, что «это сигнал Евросоюзу и европейским политикам, что любая отсрочка в процессе предоставления Грузии статуса кандидата, конечно, увеличивает риски, вызовы для Грузии и, естественно, активизирует действия Российской Федерации». Это ответное давление Тбилиси на Европейский союз, и может ли оно сработать?
Давид Дарчиашвили: О, боже мой! Знаете, слишком мал Талаквадзе и такие фигуры, чтобы они шантажировали Европейский союз. А они действуют таким вот шантажом, каким цивилизованные страны, круги, люди не общаются. Это не принято, это плохой тон, как они себя ведут. Я согласен с Кахой, что, да, все зависит от желания Евросоюза, что они решат на данный момент, но мне тоже не только трудно представимо, что, исходя из этих шагов, которые грузинские власти предпринимают, стране будет дан без всяких условий статус кандидата. Но я бы сказал, что это тоже рискованно, потому что давать сейчас без всяких условий статус кандидата тому правительству, которое занимается мелким шантажом, – так это лишь укрепит его в той самой злобности, что ли, чтобы оно так и продолжало себя вести. Но это без конца не может происходить: кандидатство – не членство все-таки, главное – членство. В любом случае, это лишь продолжит то, какое-то ненормальное состояние, в котором находится страна, когда ее правительство говорит одно, делает другое, думает третье, и мы как-то все отдаляемся от цивилизованного мира.
– Батоно Каха, сообщается, что Россия активно прорабатывает вопрос восстановления еще и железнодорожного транзита из Ирана через территорию Грузии, используя абхазский участок дороги. Допускаете ли вы, что, возможно, в некоем торге закулисном с Тбилиси Москва разыгрывает, в том числе, карту Абхазии и Южной Осетии?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что Россия этого не делает, это было заявлено много раз, что Россия не отзовет свое признание Абхазии и Южной Осетии. И вообще, если она обещает что-нибудь подобное Тбилиси, то как можно России верить в данный момент или вообще? Уже никак нельзя. И раньше нельзя было верить, но теперь уже, я думаю, все исчерпано, весь кредит доверия к России должен быть исчерпан.
Интегрироваться в Европейский союз – это означает действовать согласно определенным правилам, которые Евросоюз тебе предлагает, ты не можешь ему предлагать свои правила в интеграции в Европейский сою
Я боюсь большего – я боюсь, что эти разговоры, что очень часто, допустим, представители грузинского правительства на высшем уровне ведут, что «Грузия – это суверенная страна, и мы ни в коем случае не хотим ни в Евросоюз, никуда. Если мы потеряем наш суверенитет, мы должны сами суверенно принимать решения, никто нам не должен ничего диктовать, в том числе, и внутренние реформы как мы проведем» и т.п. Ну, абсолютно абсурд, конечно, потому что всем известно, что интегрироваться в Европейский союз – это означает действовать согласно определенным правилам, которые Евросоюз тебе предлагает, ты не можешь ему предлагать свои правила в интеграции в Европейский союз.
Но я боюсь другого: что как раз дело-то в том, что Грузия, может быть, уже не суверенное государство, может быть, у Москвы оказались в руках какие-то рычаги, с помощью которых она управляет решениями, которые принимаются на высшем уровне в Грузии – в правительстве, в парламенте? Потому что очень многие решения, допустим, вопрос об открытии железной дороги, – настолько уверенно об этом передает российское телевидение, и вот эти переговоры между де-факто правительством Абхазии и российскими властями об открытии железной дороги, даже не упоминая Грузию – согласна или нет, – у меня создалось впечатление, что в Грузии уже все обговорено. Ну и вот это, конечно, доказывает, что никакие эти решения – ни открытие полетов, ни даже безвизовый режим для грузинских граждан, и, тем более, железная дорогая – не являются решениями взаимовыгодными, так сказать.
– Батоно Давид, сегодня – 17 мая. Мы не можем не вспомнить события 10-летней давности. Вы вспоминали риторику Ираклия Гарибашвили недавно в Будапеште, он повторил это и в Тбилиси – о семейных консервативных христианских ценностях. Кому направлены эти сигналы и почему так часто грузинские власти апеллируют к ним в последнее время?
Давид Дарчиашвили: Ну, это одна из частей пропаганды правого популизма, которую грузинская власть использует так же, как и российская. Ей, наверное, советовали, Россия была примером, чтобы взять на вооружение такую риторику, ну и сама она охотно этим занимается, т.е. пудрит мозги малообразованной части общества.
Форум