ПРАГА---Россия отменила визовые ограничения для граждан Грузии и предложила возобновить прямое воздушное сообщение между Тбилиси и Москвой. Почему она именно сейчас пошла на такой шаг, из каких соображений власти Грузии не стали отказываться от этих предложений, чем это чревато и отразится ли на положении в неподконтрольных Грузии регионах – Абхазии и Южной Осетии? Об этом мы говорим с конфликтологом, бывшим министром по вопросам примирения и гражданского равноправия Грузии Паатой Закареишвили.
– Паата, ясно, что такой козырь у России был, и она его берегла. Почему, по-вашему, (Владимир) Путин решил выбросить его сейчас?
– Рано или поздно это бы произошло, и рано или поздно мы задали бы вопрос: почему сейчас? Для меня из этих двух решений – о возобновлении полетов и восстановлении безвизового режима – безвизовый режим значительно важнее, чем возобновление полетов.
– Почему?
Россия перешла уже, скажем так, в конкуренцию с Европейским союзом, и начала сама бороться за грузинских граждан – за каждого из них, и вдруг сняла свои политические условия
– Потому что безвизовый режим был связан с восстановлением дипломатических отношений между Грузией и Россией. Когда в 2012 году Грузия в одностороннем порядке разрешила гражданам России путешествовать в Грузию без визы, тогда Россия очень четко заявила и несколько раз повторяла в лице, например, (Григория) Карасина, что, пока между Грузией и Россией не будут восстановлены дипломатические отношения, Россия не имеет возможности предложить безвизовый режим. Оказывается, возможно? Возможно сейчас? То есть видно, что России стало очень необходимо это дело, и она уже убрала важную политическую составляющую, оставив существенную политическую составляющую. Россия вдруг поняла, что она теряет Грузию, она теряет грузинское население, она теряет каждого гражданина Грузии в надежде на то, что «Грузинская мечта» сможет реализовать российские интересы, – это не совсем так. В отличие от «Грузинской мечты», в России читают социологические исследования, соответственно, там видят, что 90% населения хотят Европу, а не Россию. Это очень впечатляющие цифры. Поэтому Россия перешла уже, скажем так, в конкуренцию с Европейским союзом, и начала сама бороться за грузинских граждан – за каждого из них, и вдруг сняла свои политические условия и сказала напрямую: вот, пожалуйста, путешествуйте в Россию.
– Судя по реакциям в соцсетях, решение Москвы и реакция на это решение грузинских властей вызвали, я могу сказать, ликование довольно внушительной части грузинского населения. Это может добавить голосов «Грузинской мечте» и существенно снизить количество людей, которые были ориентированы на Европу? Ведь человек часто отказывается от идеи в пользу материального блага…
– Дело в том, что в Грузии очень большая бедность, безработица, соответственно, я уверен, что абсолютно искренне многие грузины захотят попытать свою судьбу в России. Для них открываются все ворота, и они могут вернуться в Россию, из которой когда-то уехали. У них там знакомые, сослуживцы, родственники, которые предлагают: приезжай. Один-два человека могли приехать во время визового режима, а сейчас все могут поехать. Поэтому это очень серьезный шаг.
Москва сейчас спасает «Грузинскую мечту», сохраняя и даря им голоса пророссийских граждан Грузии, которые, будучи в России и будучи гражданами Грузии, будут голосовать за «Грузинскую мечту»
Во-вторых, я думаю, что здесь и интересы «Грузинской мечты». То есть я уверен, хотя у меня никаких доказательств нет, что «Грузинская мечта» во время переговоров убедила Россию: «слушайте, не время сейчас восстанавливать дипломатические отношения, в Сухуми – посольство, в Цхинвали – посольство, а в Грузии нас свергнут, если мы будем восстанавливать дипломатические отношения, – давайте без этого». То есть явно Тбилиси уговаривал Москву, и Москва пошла на это. Москва сейчас спасает «Грузинскую мечту», сохраняя и даря им голоса пророссийских граждан Грузии, которые, будучи в России и будучи гражданами Грузии, будут голосовать за «Грузинскую мечту», а в месте с ними и те грузины, которые довольны, что торгуют с Россией, имеют экономические связи.
Потом, это далеко идущее, скажем так, политико-экономическое решение. Вот как раз здесь кроется и ответ на первый вопрос: почему сейчас? Потому что сейчас все – и в Москве, и в Тбилиси («Грузинскую мечту» имею в виду) – посчитали, что за них на выборах не будут голосовать проевропейцы, от них нельзя ждать голосов. Более того, к выборам они точно будут иметь отрицательный ответ от Европейского союза или, может быть, опять промежуточный ответ типа: «дождемся результатов выборов». В любом случае, «Грузинская мечта» уже полностью примирилась с мнением, что те, которые хотят в Европу и в НАТО, за них голосовать не будут, надо искать в другом месте эти голоса.
– И в первую очередь это ультраправые…
– Да, именно, поэтому он (Ираклий Гарибашвили – Э.К.) поехал в Венгрию и там показал себя как один из лидеров, и (Виктор) Орбан успел его похвалить, премьер-министра Грузии. И ультраправые люди, – их менталитет, основанный на традиционных ценностях, на расколе, на гомофобии, на непризнании этнических или религиозных меньшинств, которые только думают о преимуществе грузинской расы, религии, языка и т.д., – вот для них он съездил в Венгрию. Но этого недостаточно. И вот уже другая копилка – это уже пророссийские настроения избирателей.
Они, конечно, получат дополнительные голоса прорусских избирателей, и, конечно, в следующем году выборы будут тотально сфальсифицированы
Я почти уверен: приняв такое решение, Россия будет продолжать хвалить «Грузинскую мечту» и говорить, что это их заслуга.
До октября следующего года много времени, и на этом фоне, я думаю, они, конечно, получат дополнительные голоса прорусских избирателей, и, конечно, в следующем году выборы будут тотально сфальсифицированы, – я в этом уверен. «Грузинская мечта» никогда не фальсифицировала тотально, они фальсифицировали 5-7%, но выше 10% не фальсифицировали. Им придется фальсифицировать тотально, но они хотят максимальное количество голосов получить, чтобы потом фальсификация была уже более или менее умеренной.
– Хорошо, Паата, это то, что получит «Грузинская мечта». Но власти, не раздумывая даже пары часов и буквально на лету подхватывая кость, которую бросили из Москвы, чем-то все-таки еще и жертвуют?
– Нет, они уже пожертвовали. Они уже отказались от Европы, поэтому все те негативные явления уже присутствуют против них – это было обозначено уже 7-8 марта. И общество окончательно убедилось, что «Грузинская мечта» ни в коем случае не хочет получить кандидатский статус.
– Иными словами, вы считаете, что процесс уже необратим…
– Да, они уже поняли, что все эти проевропейские грузины не будут за них голосовать однозначно, как бы они сейчас ни выкручивались. Во-вторых, им не нужна эта Европа. Европа – это свободное правосудие, демократия, права человека, разграничение власти, а они не хотят ни с кем делиться, тем более что они хотят в выборах победить конституционным большинством, чтобы опять поменять Конституцию, дабы гарантированно взять свои голоса уже по смешанной системе выборов. Сейчас у нас впервые в истории выборы будут только по пропорциональной системе, а они этого боятся. В это время, через год, будет уже ясность в Украине, в это время уже в России будут выборы – кто остается, как будет голосовать народ российский – за Путина или кого-то другого. В Америке будут выборы. Вот сейчас на днях будут выборы в Турции. Очень много чего меняется вокруг Грузии, и это все даст свои плоды. Поэтому у них будет очень тяжелая ситуация – не в пользу «Грузинской мечты» будут результаты выборов в октябре 2024 года, поэтому они готовятся к сложностям.
– Паата, а вы видите какие-то очертания будущего геополитического блока с участием Грузии? Об этом уже некоторые аналитики заговорили…
Россия – слабое звено, и все хотят за счет России обогатиться, преуспеть. И Россия это чувствует, поэтому она делает ставку уже на менее слабые, чем она, страны
– Я не вижу каких-то геополитических институциональных изменений с усилением России. Наоборот, Россия боится еще больше не ослабнуть. России не нужно усиление, России нужно, чтобы еще больше не развалиться как внутри, так и извне. Парад 9 мая был демонстрацией своих друзей, и их было очень мало – шесть государств, плюс-минус еще добавить можно кого-то. То есть вот это антураж нынешней российской империи. Все над ней смеются. Я почти уверен, что Индия и Китай, которые сохраняют хорошие отношения с Россией, – это не партнерские отношения, это отношение старшего брата: как можно больше отобрать у младшего брата. Потому что Россия не так сильна, чтобы соответствовать каким-то достойным отношениям с Китаем или с Индией, Россия – слабое звено, и все хотят за счет России обогатиться, преуспеть. И Россия это чувствует, поэтому она делает ставку уже на менее слабые, чем она, страны, как Таджикистан, Киргизия, Белоруссия.
К сожалению, Грузия попадает вот в это колесо. Ужасно, что мы, вместо того, чтобы быть в Европе, в НАТО, наш сосед – Турция – тоже в НАТО и т.д., мы идем туда. Поэтому я думаю, что если какой-то альянс может гипотетически существовать на Кавказе, это Грузия должна усилить влияние Турции: на Черное море она влияет через Украину, и на Кавказ она влияет через Азербайджан. Грузия – белое пятно, которое присутствует и на Черном море, как Украина, и на Кавказе, как Азербайджан. У нас уникальная позиция. И если мы подумаем, что дружба Турции с Россией нужна Турции потому, чтобы вытеснить Россию (если это так), а не усилить Россию (Турция не гуманитарное государство, чтобы усиливать Россию или какую-то другую страну), то Кавказ – в интересах Турции. Соответственно, я думаю, что Грузия должна стать союзником НАТО – не Турции, через НАТО – Турции. И Турция, если одной ногой усиливается через культуру, цивилизацию, язык, религию – через Азербайджан, через Грузию она может усилиться институционально – через НАТО, через Черное море – геополитически. Это очень важные моменты.
К сожалению, молчание Грузии – самое главное золото для России: Грузия ни в коем случае не должна дружить с Турцией и создавать новый геополитический контекст, и Грузия не должна заявлять, что она такая же жертва, как Украина
К сожалению, молчание Грузии – самое главное золото для России: Грузия ни в коем случае не должна дружить с Турцией и создавать новый геополитический контекст (а она может способствовать этому), и Грузия не должна заявлять, что она такая же жертва, как Украина. Грузия может говорить, что кто-то напал на Украину, иногда даже сказать, что это Россия сделала, но Грузия ни в коем случае не должна говорить, что она точно такая же жертва, как Украина. То, что было в 2008 году, – это проблема «Национального движения», у них свои грехи, это другой вопрос, и мы уже проехали это время. А то, что происходит в Украине, соответственно, это не наше дело, это украино-российские дела. Вот Грузия для этого нужна России. Если она нас за что-то и поблагодарила вот этими методами (кто-то говорит, что какой-то подарок нам дала, хотя я не думаю, что это подарок, это процесс), она поблагодарила нас за это молчание, которое стоит дороже, чем золото.
– И Европа, и заокеанский стратегический партнер – Соединенные Штаты – уже предупредили власти Грузии о последствиях такого хода. Ну вот, полетели в Россию самолеты с гражданами Грузии, которые долго ждали этого момента. Что дальше? Вы можете развернуть картину ожидаемых последствий?
Большинство грузин, которые рады и счастливы оттого, что получают безвизовый режим с Россией, путешествуют на машине, им не нужны самолеты. Для них важнее безвизовый режим, чем самолеты
– Во-первых, граждан Грузии там будет очень мало. Это, конечно, не касается в первую очередь грузинского населения, этнических грузин, хотя грузинская пропаганда об этом и говорит – о гуманитарной составляющей. Говорить о гуманитарной составляющей со страной, которая уничтожает людей в Украине, а Гаагский суд возбудил уголовное дело против президента, который похищает детей, – с таким государством заниматься гуманитарными делами – это аморально, просто-напросто. Но, в любом случае, это не так. Там в большинстве будут летать русские туристы, а не грузины. В день будет семь рейсов, это значит, что в день будут как минимум тысячи человек летать из Москвы в Тбилиси. Из них, может быть, 100 человек будут этнические грузины, которые проживают в России или из Грузии. Большинство грузин, которые рады и счастливы оттого, что получают безвизовый режим с Россией, путешествуют на машине, они ездят на Северный Кавказ, в Ростовскую область, Краснодарский край, им не нужны самолеты. Для них важнее безвизовый режим, чем самолеты.
А самолеты нужны русским туристам, которые будут от своей лояльности к российским властям благодарны, что российские власти в знак благодарности открывают им новые туристические дороги. Грузия – одна из самых любимых дорог, здесь хинкали, вино, и они будут счастливы. Поэтому 90% пассажиров будут граждане России, туристы. Потом, одно дело, что они будут прилетать и пользоваться всеми туристическими дарами Грузии, но значительная часть будет через Грузию летать по всему миру. Возможно полететь в тбилисский аэропорт незаконными, подсанкционными самолетами, а потом отсюда улетать уже легитимными самолетами – международными авиарейсами и т.д. – т.е. это дополнительная возможность освоить мир.
Так что, если безвизовый режим – это для граждан Грузии, однозначно, то самолеты однозначно в основном для граждан России. Хотя маленький сегмент там есть и для граждан Грузии, но это минимально. Поэтому здесь один огромный вызов – это экономическая кабала. Мы попадаем в кабалу к России – Россия все больше и больше осваивает экономически Грузию.
Грузия все больше и больше зависит от России, и в один ужасный день Россия выставит нам счета, и окажется, что мы находимся в кабале у России экономически
Вот сейчас очень драматичные процессы происходят между Арменией и Азербайджаном, и когда в Армении обсуждают вопрос «стоит ли нам с такой Россией дружить?» – самый главный аргумент у них – «наша экономика полностью связана с Россией». Россия задушит нас просто так, экономически, и, к сожалению, наша власть все больше и больше усиливает экономическую зависимость от России. Вместо того, чтобы цифры сокращались, – я не уверен, и не нужно, чтобы у нас была нулевая экономическая взаимосвязь с Россией, нет, ни в коем случае, – но я считаю, что цифры должны сокращаться, а не увеличиваться. А за последний год цифры стали по некоторым отраслям увеличиваться на 300-400%, – например, импорт нефтепродуктов и т.д., и, наоборот, очень многие грузинские продукты, которые раньше не вывозились в Россию, сейчас охотно вывозятся, и Грузия стала территорией транзита из Турции и других стран, которые в обход санкций перевозят через Грузию санкционные товары. То есть Грузия все больше и больше зависит от России, и в один ужасный день Россия выставит нам счета, и окажется, что мы находимся в кабале у России экономически. Вот к этому может привести все это.
– Паата, а может Запад предпринять такой контрход – возьмет и даст Грузии статус?
Они говорят: «на черта нам нужен еще один Орбан, на черта нам еще одна Венгрия, которая в своих действиях будет мешать, путать нашу повестку дня?»
– Дай бог! Это был бы очень хороший жест. Но Запад же прагматичное объединение, скажем так. Я был недавно в Брюсселе, и там довольно скептически смотрят. Да, они говорят, что грузинский народ честно заслуживает этот кандидатский статус и «Грузинская мечта» заслуживает, чтобы мы вам дали это. Но те, которые за Грузию, они так не говорят, они говорят, что у них есть оппоненты, которые не против Грузии, а против России, против влияния России в Европейском союзе. И они говорят: «на черта нам нужен еще один Орбан, на черта нам еще одна Венгрия, которая в своих действиях будет мешать, путать нашу повестку дня?» И поездка Гарибашвили в Венгрию – это не просто так было. Это было сообщение Западу, что «нам нельзя давать кандидатский статус, а если дадите, вам будет хуже». Поэтому Гарибашвили своей поездкой в Венгрию (там ничего не решалось, там ничего не подписывали) сообщил Европе, что «мы не хотим вашего дурацкого какого-то кандидатского статуса, без него мы обойдемся». И в этот же контекст укладывается и возобновление полетов, и безвизовый режим: раз вы, глупые европейцы, не понимаете наши, скажем так, корректные действия, (намекающие), что мы не хотим ваш кандидатский статус, мы вам прямо говорим, что мы не хотим ваш кандидатский статус, оставьте нас в покое, оставьте наше болото.
– Как в фильме (Андрея) Тарковского: «зачем ты меня из болота тащишь, я здесь живу»…
– Вот-вот...
– Паата, особого, по крайней мере, ожидаемого мной, беспокойства эта новость в конфликтных регионах Грузии не вызвала. Это является для вас каким-то индикатором, как для бывшего министра по примирению?
– Нет, для меня поведение России по отношению к Абхазии и Южной Осетии никаким индикатором не является. Россия ни в коем случае не будет ослаблять свое влияние на Абхазию и Южную Осетию и не собирается помогать Грузии найти общий язык с абхазской и югоосетинской сторонами. Но меня беспокоит другое: в Грузии грузинская пропаганда начала грязную, абсурдную, ничем не обоснованную кампанию, что «вот нам вернули безвизовый режим, вот сейчас нам вернут Абхазию и Южную Осетию». Это абсурд, полный бред! Как говорит (Сергей) Лавров, «бред сивой кобылы».
Эти люди, политики в основном, – к сожалению, это политики, члены парламента, – вообще не имеют представления, что такое грузинские конфликты, как они начинались, что эти грузино-абхазский и грузино-осетинский конфликты были, которыми воспользовалась имперская Россия. Здесь были уже целые столкновения между Тбилиси и Сухуми, Тбилиси и Цхинвали, и Россия бессовестно этим пользовалась. Но Россия не придумывала эти конфликты, эти конфликты были созданы на месте, а она воспользовалась. Она хотела, чтобы были конфликты в Мегрелии, в Аджарии, в Джавахети, но там не получилось, потому что там не было никаких основ для конфликтов. А в Абхазии и Южной Осетии были эти основы.
Это тоже часть предвыборной кампании – создать миф, легенду, сказку, что «вот-вот нам скоро Абхазию и Южную Осетию вернут», что никакого основания не имеет, и мы должны сами решать конфликты с Абхазией и Южной Осетией
К сожалению, пока мы не разберемся со своей историей и не поймем, где наши проблемы, а где российские, – а они есть, российская вовлеченность очень важная, очень мощная, но не однозначная и не всеобъемлющая, – соответственно, эти горе-политики думают, что как Россия у нас отобрала Абхазию и Южную Осетию, так и вернет. Во-первых, они должны понимать, и понимают, что это не так, но они спекулируют, и этим, скажем так, влияют на общество. Это тоже часть предвыборной кампании – создать миф, легенду, сказку, что «вот-вот нам скоро Абхазию и Южную Осетию вернут», что никакого основания не имеет, и мы должны сами решать конфликты с Абхазией и Южной Осетией напрямую, посредством прямого диалога между Тбилиси и Сухуми и Тбилиси и Цхинвали. Увы, наши политики далеки от этих пониманий, и вообще не знают, что такое грузинские конфликты.
– Этим и объясняется относительно спокойное отношение к этим событиям?
– В Абхазии и Южной Осетии?
– Да.
– Наверное, там точно знают, что Россия, конечно, их не сдаст. Они уверены в этом. Хотя у меня не было прямых контактов после этих вчерашних событий, но мне кажется, что они чувствуют, что они у бога за пазухой.
– Паата, мы можем хоть как-то оптимизировать картину к концу нашего разговора?
– Я все-таки думаю, время идет, и единственный плюс всего, что вокруг нас происходит, что все лидеры – старые, слава богу. То есть наше поколение, постсоветское, после Второй мировой войны поколение – (Джо) Байден, (Дональд) Трамп, Путин, (Реджеп) Эрдоган, (Бидзина) Иванишвили, – они все уже в возрасте, это здорово, это великолепно! И вот уже скоро, через пять, максимум через десять лет везде придет новое поколение, и у них будут свои ошибки. Однозначно, они идеальными не будут, но будут из другой эпохи. Вот та молодежь, которая выступила 7-8 марта в Тбилиси. Они образованней нас, они ездят в Европу, они обучены, языки знают, они больше знают о своем окружении, чем мы знали когда-то, когда жили в советском заточении. Они были уже в Европе, они на концерты приезжают, для них эта «визалиберализация» европейская очень важной была, они учились там. Они за свою Европу вышли, не за гражданское общество, не против агентов, а за свою Европу, почувствовав, что у них отнимают их Европу, которую они в субботу-воскресенье могли посещать. Они привыкли к этой культуре, и они не могут без этого уже.
Форум